Presentación
La siguiente publicación reúne los debates sobre el encuentro internacional dedicado a “Mario Vargas Llosa; escritor, ensayista, ciudadano y político” organizado por ANDINICA, (Universidad de Pau y de los Países del Adour), en las ciudades de Pau y de Tarbes (Francia) los días 23, 24, 25 y 26 de octubre del 2001.
La ambición del evento era proponer un acercamiento totalizador a la personalidad y la obra de Mario Vargas Llosa. Se trataba de promover una reunión donde se intentara descifrar y comprender la personalidad rica, compleja y controvertida del escritor peruano, a la luz de su obra narrativa, dramática, ensayística y periodística; de testimonios de personas que lo conocieron y lo trataron en la juventud; de sus propias confesiones y autoevaluaciones de su trayectoria de escritor, ciudadano y político .
Mario Vargas Llosa llegó a Pau en la tarde del 23 de octubre. Su presencia física en el evento los días 24, 25 y 26 fue no solamente estimulante para los participantes, sino que permitió que se diera en los debates un diálogo abierto, vivo y fructífero con la crítica. Un diálogo sin concesiones que mostró también que los puntos de vista más opuestos y contradictorios, si son expresados con la voz de la razón y el respeto al otro, pueden conducir a veces a inesperadas convergencias.
Las conferencias de las dos primeras sesiones incidieron en la complejidad de la personalidad del escritor, en el rol que había jugado el padre en la formación de su personalidad, en la entrega total del ciudadano a una causa, en su compromiso y recorrido político e ideológico.
En las mañanas consagradas al ensayo e investigaciones se realzaron aspectos menos conocidos, por lo menos en Europa, del talento de Vargas Llosa en lo referente a los estudios críticos desde su primer acercamiento a la poesía de Rubén Darío hasta su polémico ensayo sobre Arguedas y las ficciones del indigenismo, pasando por su interpretaciones de García Márquez: Historia de un deicidio, y Flaubert: La orgía perpetua. Sin olvidar, por supuesto, la faceta del periodista, en la cual se revela mejor el combate de Vargas Llosa en defensa de la libertad, de la democracia y de los derechos humanos.
Entender e interpretar la monumental obra narrativa y dramática de Vargas Llosa, descubrir y analizar sus facetas, fue tarea de las demás sesiones que abordaron la casi totalidad de la creación vargasllosiana, si bien, como era de suponer, el mayor espacio lo ocuparon los estudios sobre la última novela publicada en aquel momento: La fiesta del Chivo que ofrecía efectivamente más posibilidades de novedosas interpretaciones.
Roland FORGUES
Director de ANDINICA
Pau, octubre de 2005
Director de ANDINICA
Pau, octubre de 2005
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CAPÍTULO I
CAPÍTULO I
23 de noviembre de 2001 / Mañana.
Lugar: Aula Magna de la Universidad de Pau y de los países del Adour.
Tema: Mario Vargas Llosa: el hombre.
Presidenta de Mesa: Helena Araujo.
Conferenciantes:
*Max Silva Tuesta (Lima, Perú): Psicología del apocado.
*Ángel Esteban (Granada España): Vargas Llosa y Ribeyro, historia de una amistad.
Mariela Gutiérrez.- Yo quisiera preguntar a cualquiera de los dos ponentes si pudieran extenderse un poco más sobre el problema y vivencia freudiana que tenía Vargas Llosa en relación a su padre; sobre la situación que lo llevó a vivir en un mundo en realidad de mujeres. Por eso las ha amado tanto…
Max Silva Tuesta.- Hasta un momento de su vida, exacto, Mario vivió en un mundo de mujeres especiales, todas del “mismo cesto” (incesto). Él no ha podido superar las cosas que el padre le ha hecho sufrir: la vergüenza, por ejemplo, que le puede suceder a un niño de 10 años saliendo justamente de escuchar misa. En esa oportunidad, el padre lo llevó a patadas hasta el carro. Un castigo recibido en público produce la mayor de las humillaciones. De esos ejemplos hay muchísimos y también peores. En el Colegio La Salle, donde Mario estudió, él alteró una nota desaprobatoria que le había puesto un profesor. Yo creo que nuestro novelista sí merecía un castigo, pero no el castigo que le dio su padre en esa oportunidad: un sopapo, nuevamente en público, esta vez delante de sus compañeros. Y fue hasta la dirección y el director de La Salle impidió que el padre de Mario continuara castigándole... Estas cosas, como dice Mario, hasta ahora las recuerda con rencor, y yo estoy de acuerdo con él porque en estos casos de experiencias traumáticas sí es dable respirar hasta por la herida.
Brigitte König.- Hay un libro que se titula “Mario Vargas Llosa, tal cual”, que trata precisa y exclusivamente la relación entre padre e hijo. A mí me pareció que su autor, Morote, es muy unilateral contra Mario.
Max Silva Tuesta.- Todo el libro, o sea “Vargas Llosa, tal cual”, trata de rebatir, punto por punto, a Mario en tanto autor de “El pez en el agua” como tituló nuestro novelista a sus “Memorias”. Herbert Morote fue compañero de Mario en el Colegio Militar Leoncio Prado y fue también nuestro primer Brigadier General. Me parece que la vocación de Morote es la literatura, pero se dedicó al mundo empresarial, y llegó a trabajar en un mundo empresarial del más alto nivel, y como tal fue un hombre triunfador, desde el punto de vista económico. Ahora está retirado y recién se dedica a la literatura. Como Morote es talentoso también ya tiene más de un premio literario, pero parece que eso no le basta, inconscientemente se siente superior a Mario como escritor, aunque ¿quien no se siente Dios inconscientemente, o sea superior a todos? Como Morote calcula que Vargas Llosa ya le ha sacado demasiada ventaja, surge la envidia inconsciente que es el núcleo del complejo de Caín. De ahí que haya escrito “Vargas Llosa, tal cual”. Digamos, pues, que Morote por ese complejo de Caín, vía la envidia inconsciente, no le perdona a Mario Vargas Llosa, aunque Mario también, a pesar de su brillo, alguien alguna vez puede opacarle si nuestro primer novelista miente o exagera. Yo, en vez de envidiarlo, lo admiro. La dupla admiración-envidia ha sido poco estudiada o no ha sido estudiada. O envidias o admiras. O admiras o envidias. No hay más opciones.
Maynor Freyre.- ¿Cuánta psicología hay en la literatura? Porque cuando empieza el psicoanálisis a compaginar el comportamiento de los personajes, ya no escribimos.
Max Silva Tuesta.- Es como decir ¿cuánta psicología entra en una novela? Si en una novela hay cien personajes, hay cien psicologías distintas.
Maynor Freyre.- Inventadas por uno.
Max Silva Tuesta.- Inventadas por el autor, sí, pero el psicoanálisis estudia por qué inventa de ese modo y no de otro. En cada personaje inventado, pues, siempre se filtra una sustancia personal, un entorno familiar propio y hasta todo el Yo del autor, consciente o inconscientemente, puede estar en el personaje.
Roland Forgues.- Las dos ponencias se completan muy bien. Max nos ha presentado un acercamiento psicoanalítico de Vargas Llosa a través del personaje del apocado como contrapunto a la figura real y emblemática del padre. Ángel ha completado ese retrato a través del testimonio personal sobre la amistad entre Mario y Julio Ramón Ribeyro Encontramos algunos temas recurrentes, como la figura del padre, que están confirmando lo dicho por Max. Pero obviamente Max como yo –y Max más que yo, por ser psiquiatra y psicoanalista profesional-, sabemos que no podemos confundir el psicoanálisis de los personajes con el del autor. En el caso de Mario Vargas Llosa debemos mostrarnos tanto más prudentes pues él es un perfecto conocedor de psicoanálisis. Sólo me parece realmente posible establecer una relación convincente entre autor y personajes cuando tenemos temas obsesivamente recurrentes a lo largo de su producción narrativa: lo que Mario Vargas Llosa llama él mismo sus “demonios personales”. Obviamente es el caso de la figura del padre prepotente, del castrado, o del apocado como señala Max, del tema de la sexualidad y del incesto, por ejemplo, que remiten probablemente a las profundidades inconscientes de Vargas Llosa. Sin embargo, creo que tenemos que matizar mucho y mostrarnos tanto más cautelosos en las interpretaciones pues el psicoanálisis es también una técnica narrativa utilizada y dominada por Mario Vargas Llosa para definir el perfil psicológico de sus personajes de ficción, y llevarnos hacia tal o cual camino de interpretación. En menor grado éste es también el caso de Vallejo... De la misma manera que no podemos decir que efectivamente el niño Paco Yunque es Vallejo, aunque obviamente tenga que ver con Vallejo, porque en el cuento de Vallejo Paco Yunque tiene su alter ego que es Paco Fariña y ambos personajes no son sino cara y cruz de una misma conciencia; de la misma manera, digo, no me parecería muy pertinente afirmar que los problemas de Ricardo Arana o Pichula Cuéllar, por ejemplo, o cualquier otro personaje ficticio del vasto universo narrativo de Vargas Llosa son pura expresión de los problemas de Vargas Llosa. Este es un problema de fondo que Max, como crítico y psicoanalista profesional conoce bien y al que la crítica sicoanalítica debe estar muy atenta.
Ángel Esteban.- Yo pienso que un escritor es mejor escritor en el momento en que es capaz de desaparecer, es entonces cuando se nota su genialidad. Da paso a que haya voces que hablen por sí mismas, sean autónomas. Y eso lo hace Vargas Llosa. En una entrevista que le hice en Londres me decía: mira que a veces yo estoy escribiendo una novela y entonces quiero que los personajes vayan de aquí para allí y que hagan esto y lo otro; y como él lo hace muy bien, los mezcla y pronto se le van y éste crece y el otro empequeñece… Y entonces yo dejo de hacer a los personajes, me decía... Efectivamente, el personaje se va, se hace autónomo y creo que ésta es la finalidad. Por encima, lo biográfico, lo propio siempre tiene que estar en lo que se habla…
Daniel Castillo.- Quería referirme un poco a lo que Ángel ha señalado, a que Vargas Llosa encuentra en la literatura la seguridad... Habría que hacer la diferencia entre el apocado frente a la vida y aquél que, gracias al acto de escritura, logra superar este apocamiento. En el caso de Vargas Llosa es muy claro y en sus ensayos él hace hincapié en esto. Él encuentra, como Gustave Flaubert, que la vida es mediocre, que conduce a un callejón sin salida y el recurso literario le permite superar esta mediocridad y este apocamiento. Esto me parece muy importante y quizás conduciría a comprender mejor el puente, como establece Roland entre ambos apocamientos. Porque no habría que confundir el apocamiento de un Ribeyro frente a la vida y su apocamiento cuando se trata de la cuentística. Ribeyro, en efecto, carece de seguridad frente a su propia obra. No es el caso de Vargas Llosa. Pero hay en ambos, sin embargo, puentes que se pueden establecer en lo que atañe a su actitud que podríamos llamar con el viejo término sartreano de “l’engagement” del compromiso frente a la literatura. Allí hay coincidencia…
Ángel Esteban.- Efectivamente hay que distinguir estas dos cosas. Pero lo que está clave es que en Mario Vargas Llosa la superación del apocamiento coincide también con el hecho de que muy pronto obtiene un éxito. Y el éxito siempre ayuda. Este hombre recibe el año 63 el premio de la crítica y a partir de ahí no cesa de recibir premios, reconocimientos, entrevistas. En Ribeyro no ocurre eso. Ribeyro en los años 60, no está muy seguro en cuanto a su propia obra. Incluso los mejores escritores a veces tienen miedo de enfrentarse con el éxito. A Mario Vargas Llosa en seguida el éxito le ha acompañado, ha sido un acicate para él. Pero yo pienso que no sólo es el éxito sino que también es que el hombre tiene convicciones muy fuertes y las expresa y va por ello a muerte. Cuando apoyaba a Castro, lo apoyaba a golpes y en el momento que se aleja de la Revolución Cubana, lo hace también a golpes. Fidel Castro es el salvador del mundo, Fidel Castro es el demonio. Vargas Llosa es un hombre de convicciones fuertes y cuando tiene que rectificar rectifica. Esto significa que si en un momento dado encuentra una seguridad se mete en ella a pesar de que tenga al 90% de la población mundial en contra de él. Ese talante luchador no existe en Ribeyro. En Ribeyro, aunque hubiera existido el éxito desde el principio, en él siempre habría existido esa inseguridad, ese punto de continua duda que manifiesta en toda su obra. Porque incluso en los años 90, en los cuales era más libre frente a todo, porque ya tenía un estatus económico, había renunciado a la vida diplomática, no se compromete con nada. Vivía la mitad del tiempo en el Perú haciendo cosas, la otra mitad en Francia haciendo otras cosas, y sin escribir nada. Sólo escribió después del año 90 dos o tres cuentos que aparecen en la edición de Alfaguara y se dedica a sus diarios. Es una actividad rutinaria y ya no se enfrenta con un nuevo reto de escribir más cosas.
Mariela Gutiérrez.- Sólo quiero corroborar, con este comentario, lo que Ángel ha señalado sobre el genio creador de Mario Vargas Llosa. Los personajes de Mario Vargas Llosa se le escapan terriblemente. Una de las cosas que nos lo prueban son las mujeres. Porque nunca he visto a un escritor hombre que escriba así sobre las mujeres... Nosotras las mujeres cuando lo leemos, ni pensamos que es un hombre. Sus mujeres son verídicas, tienen ideas, sus propias ideologías, son muy femeninas, cuando él es hombre. Y eso es parte de su genio extraordinario de escritor.
Helena Araujo.- Creo que en el caso de Vargas Llosa se trata de una escritura dictada por el alma femenina. En escritores como Flaubert, Rilke y algunos otros, es el ser femenino el que se expresa en la voz de las protagonistas. Karl Gustav Jung habló del animus y el anima, alma femenina y masculina que tenemos todas y todos. Virginia Woolf habló a su vez de una escritura andrógina. Y Hélène Cixous, quien ha dedicado muchas páginas a este tema, habla de la bisexualidad en la escritura. Yo asistí a un par de seminarios de ella sobre Kleist y también le oí hablar de Rilke. Yo pienso que algunos escritores latinoamericanos viven ese fenómeno de androginia y pueden escribir sobre mujeres como mujeres. Así, el caso de Vargas Llosa en la novela que nos ocupa...
Mariela Gutiérrez.- Él tiene que tener algo muy femenino de seguro dentro de él. Pero el personaje va más allá de eso. Tenemos que pensar en todas esas mujeres de La casa verde, por ejemplo: es imposible que esas mujeres sean él. Ellas se le han escapado.
Max Silva Tuesta.- Hay una publicación de La ciudad y los perros que dice: versión definitiva y escribe Mario Vargas Llosa una página nada más en donde dice que él es Alberto, el Jaguar, el Esclavo y el Cava.
Alejandro González Acosta.- En relación a todo lo que se ha venido comentando, estoy de acuerdo con lo que dijo Roland, hay que deslindar la persona del autor con las de su obra. Porque partiendo de lo que dijo el padre del psicoanálisis Sigmund Freud, a mí siempre me despiertan un poco de suspicacia los análisis psicoanalíticos de las obras. Freud decía que el psicoanálisis solamente es posible en relación directa y viva entre dos sujetos: el psicoanalista y el paciente en condiciones de diván. Solamente es posible esa relación. De tal manera que cuando intentamos lecturas del personaje autor tras el personaje de la obra, puede que en muchos casos hasta nos estemos proyectando nosotros mismos. Esto induce a una cierta posibilidad de doblarnos, es como la literatura que genera la propia literatura. Porque, si viéramos al autor en proyección a través de su obra, pienso por ejemplo en el caso de William Shakespeare, éste sería uno de los monstruos criminales más horribles de toda la historia y fue un humilde señor escritor que generó esa capacidad de creación de la que hablaba Ángel. Antes de proyectar estos arquetipos como el radar de una sociedad y muchas veces hasta las propias declaraciones de los autores sobre su obra hay que tomarlas en gran “size”. No hay que creer absolutamente en todo lo que dicen.
Max Silva Tuesta.- Yo no sé dónde dice Sigmund Freud lo que acaba de decir mi colega. Le doy dos razones concretas respecto a este tema. Primero, el propio Sigmund Freud, en Psicoanálisis aplicado, sostiene que, entre otras disciplinas, está la literatura como materia psicoanalizable. Segundo, le doy un título: Dostoïevski y el parricidio de Freud, donde hace un análisis de Dostoïevski como parricida. ¿Acaso Freud tuvo a Dostoïevski en un diván? Repito, en Psicoanálisis aplicado Freud más bien estimula para utilizar como medio de interpretación, los esquemas del psicoanálisis, no sólo en literatura, sino en una buena cantidad de otras disciplinas. Obviamente, pues, Sigmund Freud jamás ha dicho que solamente lo que sale del diván es psicoanálisis. Vean, les quiero decir a las mujeres, si hay algo característico en todas las mujeres de todas las obras de Mario Vargas Llosa, es el objeto erótico compartido. ¿Qué es Urania en La fiesta del chivo, su última novela? Objeto erótico compartido. Objeto para el psicoanálisis es cualquier cosa que satisfaga una necesidad. Por ejemplo, en este momento yo tomo agua, esto es objeto. Dios para el psicoanálisis es un objeto porque satisface otro tipo de necesidad. Si no fuera por el hito psicoanalítico yo no me hubiera dado cuenta de lo que es el objeto erótico compartido. Y, ¿por qué objeto erótico compartido? Porque cada una de nuestras madres nos “comparte” con nuestros padres el primer objeto y más grande objeto erótico que es la madre. Y como Vargas Llosa hasta los diez años de edad no “comparte”a su madre con nadie, a esa edad el padre se hace presente y le quita a su hijo, Marito, la exclusividad y comparte con el padre a la mamá. De ahí que todas las mujeres de las novelas de Mario son objetos eróticos compartidos. Sin el psicoanálisis yo no me hubiera dado cuenta de eso.
Maynor Freyre.- En la novela, creo que hay siempre un alter ego del escritor. Tenemos En busca del tiempo perdido de Marcel Proust, por ejemplo, la relación ahí es total y completa, pues en toda la novela se respira un aire autobiográfico en la voz del narrador. En el Ulises de James Joyce, el personaje alter ego es evidentemente Esteban Dedalus, como lo es en Retrato de un artista adolescente, y así mismo en Los hermanos Karamazov acontece con Fedor Dostoievski. Ahora, en lo que se refiere al Hamlet de Shakespeare, aunque la obra se basa en una saga del siglo XIV escrita por varios autores en diversas épocas, lo que hace William Shakespeare es retomar el tema de esta saga y escribir a partir de ello una obra maravillosa, con personajes de una riqueza psicológica riquísima, donde tal vez afloren sus propios conflictos familiares. En La guerra del fin del mundo inclusive Mario Vargas Llosa tiene como alter ego al periodista miope, porque es un momento en el que él se está decidiendo entre seguir con el socialismo o pasarse al liberalismo.
Max Silva Tuesta.- Volviendo a la relación entre Mario y Julio Ramón deseo resaltar que hay una cosa común entre ellos. Yo les conocí a los dos, a uno como compañero de clase y a otro de niño. Los dos eran magníficos nadadores. Si en algún deporte Mario destacó fue en natación, y, según el capitán del equipo del Colegio Militar Leoncio Prado, Mario era el que tenía mejor estilo para nadar, pero nunca representó al Colegio porque no se iba a entrenar, seguramente por estar leyendo novelas. En el mismo rubro –la natación- también destacó Julio Ramón. Me hubiera gustado, fíjense qué bonito, me hubiera gustado, tener un cronómetro en mano y decir “a sus marcas, listos...” y de un pistoletazo dar la partida y, luego, por supuesto, ver quién ganaba. Eran muy buenos nadadores los dos. A mí me parece que la fuerza que pone Mario Vargas Llosa en hablar de Julio Ramón en lo político es una pequeña venganza porque Julio Ramón Ribeyro había cortejado alguna vez a Patricia. No hay que olvidar: uno de los demonios de Mario son los celos. De paso contesto a Roland. Yo tengo un excelente libro de crítica donde el autor aclara en un prólogo lúcido y luego en cada capítulo, que todos los métodos son válidos y por último dice que lo que importa no son los métodos, lo que importa es la calidad del que aplica el método. No es necesario, además, ser un buen psicoanalista para hacer buenos análisis psicológicos. Rodríguez Elizondo, por ejemplo, un periodista chileno, en la revista “Caretas” hace un magnífico análisis a la proclividad parricida de Mario.
Roland Forgues.- Si hay una cosa común entre Ribeyro y Vargas Llosa es con toda evidencia el papel que desempeña en su vida y obra la figura paterna. La figura paterna determina buena parte de su universo narrativo y del perfil de sus personajes. Pero en un sentido opuesto. En Ribeyro lo que interviene es la sobreprotección paterna, en Vargas Llosa es la carencia del padre. ¿Qué da? En Ribeyro da los personajes fracasados y frustrados que conocemos y en Vargas Llosa los personajes voluntariosos y exitosos. Los protagonistas de Mario Vargas Llosa, luchan, protestan, intentan salir con la suya, y de hecho lo logran a menudo; en cambio los de Ribeyro son derrotados, casi siempre terminan dándose por vencidos y caen en el fatalismo. La actitud vital de Ribeyro, donde aflora permanentemente una especie de nihilismo consciente o no que podemos observar muy bien en sus Prosas apátridas, por ejemplo, corresponde a la de un ser indeleblemente marcado por la autoridad del padre y que nunca pudo superar la sobreprotección que recibió de él. Ribeyro fue marcado por una figura paterna sacralizada que lo abrumó y todo ello determina buena parte de su universo narrativo. Y aquí les quiero contar una breve anécdota que traduce bien el trauma de Ribeyro que nos explica en parte su inseguridad. Yo lo visité varias veces en París, y Ribeyro atendía a sus visitantes ofreciéndoles un riquísimo vino de Burdeos, lo hacía en una copa chica, mientras él usaba un vaso grande en forma de cáliz. Siempre el mismo vaso. Un poco extrañado, en la segunda o tercera visita, no recuerdo bien, le pregunté por qué usaba ese vaso tan distinto a las copas de los invitados y él me respondió simplemente: “No sé, pero yo no puedo separarse de este vaso”. Yo lo interpreto naturalmente como una manera inconsciente de compensar un complejo de "apocamiento", para decirlo con palabras de nuestro querido Max, que la autoridad y sobreprotección del padre no le permitieron superar en la infancia
Francisco Miró Quesada.- Un breve comentario de lo que dice Roland. Ahora me ha resuelto el enigma. En uno de sus cuentos, Julio Ramón tiene un pugilato con su padre, que van de parranda. El padre está todo sucio, cochino, está avergonzado. Es en una calle de ésas de los antiguos prostíbulos le Lima, por Huatica.
Alejandro González Acosta.- Creo que es interesante que a propósito de una figura capital como es Mario Vargas Llosa se suscite este intercambio de opiniones que más que la obra de Vargas Llosa ronda los mecanismos de la creación artística. Es fructífero. Yo no quiero invadir territorios que son totalmente ajenos a mi formación como filólogo y tampoco quiero que esto se convierta en disputa entre pro psicoanalistas y anti psicoanalistas, sino que me gusta poner cierto matiz de inflexión en estas cosas. Es cierto que cuando el escritor publica su obra ya deja de pertenecerle y entonces entra a la multiplicidad de lecturas posibles de cada uno de los lectores. Lectores que, incluso, pueden asumir en relación a la actitud del psicoanalista ante el paciente. Es cierto también que el acto de la escritura es un acto de desnudamiento, si podemos llamarlo así. Es desnudarse y dejar su privacidad y hacerla del común, hacerla colectiva. Sin embargo, yo creo que mi tendencia es analizar los textos literarios literariamente y hay también la oportunidad para el intercambio del psicoanálisis, que repito que no tengo ahora la obra completa de Sigmund Freud pero sí recuerdo haber leído que él planteaba que la relación del psicoanalista con el psicoanalizado se da a través de preguntas y respuestas directamente en estado ante todo de voluntad del paciente para ser psicoanalizado. No puedo decir exactamente en qué momento de su obra lo he leído pero aparece como la definición que él daba del psicoanálisis para sus seguidores. Es cierto también que Freud ha sido convenientemente ajusticiado como padre por sus seguidores psíquicos; por Lacan, por Jung. Es la mejor muestra del sacrificio del padre por sus hijos. Pero lo cierto es que la teoría del psicoanálisis sigue siendo mayoritariamente obra de Sigmund Freud y yo decía esto porque se suele aplicar con más ánimo y talante literario y estrictamente científico y creo que el psicoanálisis es una ciencia como lo es también el análisis literario con su campo específico, sus mecanismos propios. Podemos hacer el psicoanálisis de Sor Juana Inés de la Cruz desde su obra, o hablar del complejo de inferioridad de Juan Luis de Alarcón por su joroba. Pero yo creo que hay también tópicos de la literatura que entran a formar parte de lo creado. La genialidad del escritor consiste en sobreponerse a sus circunstancias y generar otra realidad que parece otra literatura, otra creación. Muchas veces son engañosas las confesiones de los autores sobre sus obras. Cuando Gustave Flaubert dice “Madame Bovary, c’est moi” está haciendo una gran broma. A mi forma de ver Gustave Flaubert es uno y Madame Bovary es otro personaje. Que se proyecte un autor en un personaje, es posible. Todos nos proyectamos... Pero llegar estrictamente a que la obra de un autor sea el compendio de sus frustraciones, de sus complejos y de los traumas de la infancia, pues yo me permito nada más que señalar un poco de escepticismo. Pero respeto mucho la opinión de los psicoanalistas.
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CAPÍTULO II
23 de octubre del 2001 / Tarde.
Lugar: Aula Magna de la Universidad de Pau y de los países del Adour.
Tema: Vargas Llosa, el ciudadano y el político.
Presidente de la mesa: Albert Bensoussan.
Conferenciantes:
*Héctor Béjar (Lima, Perú): Vargas Llosa ciudadano.
*Alejandro González Acosta (México D.F., México): Aventuras, venturas y desventuras de un escritor presidenciable.
*Francisco Miró Quesada (Lima, Perú): El compromiso de Mario Vargas Llosa con la libertad y la democracia.
*Tanius Karam (México D.F. México): Periodismo y escritura en la vida y obra de Mario Vargas Llosa.
Daniel Castillo.- Usted, Alejandro, llega a la hipótesis de que más vale que Vargas Llosa haya continuado escribiendo en lugar de dedicar su vida a la política. En su ponencia, da la impresión de que quizás no hubiera resultado muy afortunada su convicción política. Paco le da todo un peso muy importante a lo que podemos llamar la visión política de Vargas Llosa, lo que era el Perú de entonces y todo lo que este discurso político de Vargas Llosa podía dar como aspecto positivo a Perú. Hay un tercer punto de vista que sería un poquito provocador, es el siguiente: en América Latina hay en efecto pocos precedentes de escritores pensadores que han logrado realmente, de manera, diría yo, orgánica ver lo que son los problemas en América Latina y cómo tratar de resolverlos de una manera que no sea totalmente importada. Es decir, los modelos que han triunfado en lugares como Estados Unidos y Europa pero que corresponden a realidades que no son exactamente las realidades latinoamericanas. Tomemos por ejemplo el caso muy conocido de Sarmiento. Tenemos allí un escritor, un hombre humanista, un hombre de cultura que cuando se ve obligado a exiliarse y se va a Santiago de Chile, escribe uno de los libros que ha influenciado más en el pensamiento latinoamericano, Facundo, Civilización y barbarie ha tenido repercusión no solamente en Argentina o en Chile, también en el Méjico de Vasconcelos y sabemos la importancia que tuvo en el pensamiento de Vasconcelos que plasmó no sólo en sus ensayos sino en la visión de los muralistas. ¿Qué hubiera sido de los muralistas sin un pensador y un político como Vasconcelos? Pero también en Perú. Recordemos al Mariátegui de 7 ensayos de interpretación de la realidad peruana, que era el más bello homenaje explícito a Sarmiento. En el caso de Sarmiento, lo vemos en la visión que se desprende de Argentina en Facundo, Civilización y Barbarie, tenemos una visión en muchos aspectos bastante positiva pero al mismo tiempo problemática con el futuro porque sabemos que el gran modelo que dio Sarmiento fue el modelo a partir de Buenos Aires como lo que él llamaba la Babilonia de ambas Américas. Históricamente ese modelo se ha revelado problemático porque Buenos Aires, ciudad letrada como la llamaba Sarmiento, al darle la espalda a la Pampa, a la parte oscura de Argentina, cortó al país en dos y hoy nos encontramos con una Argentina en que la tercera parte de la población, estamos hablando en el caso de Buenos Aires, de más de 18-19 millones de habitantes, se encuentra en una situación muy problemática y ni que decir de las provincias. Mi pregunta para todos los miembros de la mesa es, en el caso del discurso político de Vargas Llosa, no hablo del novelista, ¿en qué medida ha madurado lo suficientemente como para poder encarar la realidad fracturada, compleja, diversificada que es la realidad peruana? ¿En qué medida el concepto de democracia, Vargas Llosa logró trabajarlo, madurarlo lo suficiente como para que sintonice con el pueblo peruano?
Francisco Miró Quesada.- Lo que yo deduzco de los escritos de Mario es que hay una propuesta por la democracia en el Perú. Lo que no se conoce es en qué medida él elabora, de qué forma esta democracia debe funcionar dentro de una sociedad que tú bien conoces, que es pluricultural, pluriétnica y plurilingüe. Ahora bien, nosotros podemos hacer un análisis comparativo con otros grupos, pensadores más ideologizados, estoy utilizando el término desde el punto de vista filosófico en donde se piensa sobre la política pero se le da una orientación, una direccionalidad. Pongo tres casos. El caso Mariátegui, porque Mariátegui piensa y repiensa el Perú a partir del marxismo. Trata de interpretar la realidad peruana. El socialismo no es ni calco ni copia, por consiguiente es un socialismo adecuado a un contexto pluricultural, plurilinguístico. El caso de Haya de la Torre, en su primera etapa de panamérica, donde trata de reconstruir también esos valores tradicionales. Finalmente el caso de Fernando Belaúnde Terry. Aquí me voy a permitir, perdonen ustedes, mencionar a mi padre: Francisco Miró Quesada que fue ideólogo, pero mi padre con una formación más europea incorpora el concepto de humanismo kantiano. Belaúnde se inspira en las tradiciones y en las costumbres peruanas, mi padre a eso lo llama humanismo situacional y remite precisamente a la reivindicación del Perú profundo a través del campesino. Cuando Belaúnde, más o menos el 60% del Perú en esa época era un país rural. Ahora somos totalmente urbanos. Héctor mencionó, a Hernando de Soto. Allí, según lo que he leído, Mario, a pesar de que después tiene un careo con Hernando de Soto toma mucho a Hernando Soto sobre el capitalismo popular. ¿Qué es el capitalismo popular? ¿Me permiten un minuto una anécdota? Mi automóvil se malogró en San Marcos. Tomé un taxi para que me llevara de San Marcos a un comercio y el chofer, “ya señor, me dijo, ¿usted cree que yo, que estoy haciendo taxi, soy, como dice el señor Llosa que está en campaña, capitalista como el dueño del Banco Wiese o del Banco Continental? Yo estoy haciendo taxi porque soy abuelo y tengo a mi hijo viviendo en mi casa y tengo un nieto y tengo que mantenerlos. Pero como dice el señor Llosa soy capitalista y en efecto lo soy. ¿Usted cree que ese señor que vende chicles en su cajita es también capitalista? O sea que todos en el Perú somos capitalistas populares”. Por ahí se trata de plantear una idea. También se mencionó el aspecto social del capitalismo. Hay algo de eso. Pero no hay un esquema elaborado en las ideas de democracia que están en Mario aplicadas a la realidad peruana. No lo encontramos. Por lo menos en la investigación que yo he hecho no lo he encontrado. Lo que sí he encontrado es el mensaje, la necesidad de que el Perú debe modernizarse en un sistema político y democrático.
Alejandro González Acosta.- En el caso de la pregunta, la encuentro sumamente provocativa y por lo tanto muy estimulante. Yo no quiero que de lo que haya dicho se desprenda que niegue el carácter político que tiene todo escritor. Es decir el ejercicio es propio de todo ciudadano, un derecho, una obligación en un buen ciudadano, en escritores, en el ser humano hay un son politicón. Yo lo que decía iba en el sentido de que el escritor nunca debe dejar de ser el escritor y que la política debe visualizarla con el ojo crítico necesario de ese examen al cual se somete la realidad que le toca vivir. Es decir no ser apolítico. Apolítico es imposible porque al ser apolítico ya se asume una cultura política. Que sea el escritor político pero nunca un político que escribe qué es el peligro, se teme en algún momento, que podría rondar a Vargas Llosa. De hecho, en este escenario, resultarán palabras muy conocidas porque son de Jean-Paul Sartre, “el escritor como conciencia crítica de la sociedad”, es decir que el escritor debe actuar siempre desde la oposición. El escritor que se incorpora al poder y que pone su pluma al servicio del poder, pierde quizá lo mejor que tiene como escritor que es la capacidad crítica de examinar, de pasar por el tamiz del razonamiento aquellas cosas que ve en la sociabilidad política. Entonces, por eso, recuerdo en efecto que en América Latina, por sus necesidades históricas, muchas veces los escritores han tenido que ser políticos y periodistas y hasta consejeros matrimoniales si se presenta el caso. Esta multiplicidad del intelectual obedece ante todo a un problema de carencia en la sociedad latinoamericana. Sí, José Martí, político, poeta, pedagogo, traductor, etc., etc. Y políticos incluso en el poder. Pensemos en el mismo caso que mencionabas de Sarmiento, un gran humanista, sin embargo al hablar de Sarmiento yo no dejo de recordar que a pesar de que era gran campeón de la libertad y un hombre que luchó sobre todo por lo que yo creo que es el valor supremo de cualquier sociedad y cada día más, la educación, la educación del ciudadano. Pues recuerdo la carta terrible que Sarmiento, siendo presidente envió al general Marcilla, lo había enviado a la campaña contra los indios: “mate usted a muchos indios, que lo único que tiene de humano es la sangre y esa sangre servirá para fertilizar el suelo de la nación Argentina”. En esto lo que yo asumo es una posición levemente suspicaz porque recuerdo a un gran maestro que tuve al que sentía muy pesimista y me dijo: “Alejandro, cuando pasen los años, te darás cuenta de que un pesimista no es otra cosa que un optimista bien informado”.
Rafael Saumell.- Lo que me interesa saber es: ¿cuándo Mario Vargas Llosa decidió romper sus relaciones con la dirección de la revolución cubana? Y en el caso Padilla: ¿cómo fue manejado ese caso en los medios de comunicación, en los medios políticos del Perú teniendo en cuenta de que, si no me equivoco, en aquella época había también movimientos guerrilleros en el Perú? ¿Cuál fue el impacto de la decisión de Mario Vargas Llosa en la izquierda y en general en la sociedad peruana?
Héctor Béjar.- El caso Padilla se produce cuando ya no había guerrillas en el Perú, el año 1971. La reacción fue sobre todo, no tanto en la sociedad sino entre los intelectuales de izquierda, entre los cuales, como comprenderás, había un gran entusiasmo y una solidaridad absoluta con la revolución cubana. La posición de Mario Vargas fue vista algo así como una suerte de traición, no por todos los intelectuales de izquierda sino por una buena parte de ellos. Hay que decir que ésa no fue la posición de todos sino que yo diría de los grupos más exaltados. Por aquella época también en el Perú había un proceso militar nacionalista, como lo ha dicho Paco, y de izquierda. Era todo un ambiente favorable a una posición procubana que aparentemente la posición de Mario Vargas Llosa movía. Hubo efectivamente un fuerte rechazo de la posición intelectual. Hubo una cosa de mirar el asunto de manera más serena, por parte de otro sector. Y creo que el resto de la sociedad veía las cosas de otra forma. Estaba interesada en otros asuntos. El caso Padilla, si bien es cierto que tuvo una publicidad muy grande, tampoco fue en esa época el motivo central de discusión o algo así que se le parezca. Creo que esto describe más o menos objetivamente la situación en esos momentos.
Francisco Miró Quesada.- Es cierto que en un sector de la sociedad la decisión de Vargas Llosa produjo una cierta desilusión como hubiera podido haber sido hipotéticamente si García Márquez hubiese roto con su amigo Fidel, hubiera afectado a toda la izquierda.
Héctor Béjar.- Aquí ha habido un gran ciclo y no sé en qué parte del ciclo estamos, pero estamos en una parte. Pero lo interesante es que ha ocurrido algo y a mí me pareció que luego de esa ruptura de Mario Vargas con los intelectuales en la cual mucha gente en San Marcos estuvo muy involucrada y luego pasó todo lo que ha pasado, no vale la pena aludir ahora. Hace pocos meses, la universidad de San Marcos, liberada de la intervención fujimorista, recibió a Mario Vargas Llosa con las puertas abiertas, le concedió el doctorado Honoris Causa y entre quienes le concedieron el doctorado Honoris Causa estaban muchos de aquellos que habían increpado a Mario Vargas su posición en ese momento. Y para mí fue todo un símbolo, fue una especie de reencuentro de Vargas Llosa con esa generación de izquierda a la cual él reconoció su importancia con un cariño no exento de nostalgia muy grande y a la vez los viejos amigos y los viejos enemigos lo recibieron con los brazos abiertos. Eso me pareció algo más que simbólico, algo que da cuenta de que en nuestros países ha habido una evolución que necesitamos estudiar porque creo que de allí se proyectan posibilidades muy grandes para el futuro.
Francisco Miró Quesada.- Allí podría haber un punto de coincidencia con la izquierda en el sentido de que en el Perú sí se desarrolló un discurso a partir de la democracia, pero la democracia entendida como democratización. Creo que a partir de esa orientación se está produciendo su entendimiento. ¿Por qué hablar de categoría de derecha, digamos, a aquellos sectores progresistas que nunca asumieron el marxismo? Mario sí lo asumió. Pero aquellos sectores progresistas que no asumieron el marxismo ahora, por posiciones poco democráticas y democratización, empiezan a coincidir con sectores también de izquierda que provienen del marxismo. Esto se ha visto incluso hasta en algunas alianzas partidarias para ir al Congreso donde había marxistas de izquierda y también gente de izquierda no marxistas.
Roy Boland.- ¿Hasta qué punto piensan ustedes que se puede percibir la evolución política e ideológica de Vargas Llosa en sus novelas, desde La ciudad y los perros hasta la última La fiesta del chivo? ¿En qué medida se da una compenetración entre su pensamiento, sus ideas políticas y sus novelas?
Albert Bensoussan.- Yo lo veo todo muy homogéneo. Desde luego hay una evolución, hay una fuerza en el estilo de Mario increíble. Es un hombre muy joven. Cuando escribe La fiesta del chivo tiene la misma fuerza, el mismo ímpetu que en La ciudad y los perros. Para mí, el discurso es el mismo pero sólo soy un técnico en este sentido. Yo trabajo en la lengua únicamente. Esta lengua siempre me asombró; es la mejor prosa que nunca haya leído. Y siempre, cada nuevo libro de Mario, fue una promesa de júbilo, de gozo y placer y más que esto. No sé expresarlo porque son cosas un poco íntimas. Yo no veo en la escritura de Mario esas cosas que finalmente hoy aparecen un poco caducas, de izquierda, de derecha, de centro. Desde El desafío hasta La fiesta del chivo, Mario es Mario, es la misma prosa, la misma voz, la misma fuerza.
Francisco Miró Quesada.- Yo lo escuché en París. Fue un evento, en 1967, para protestar contra la prisión de Hugo Blanco. Hugo Blanco estaba preso en una torre blanca de Arequipa, me corriges Héctor que tú has seguido todo el proceso, creo que se llamaba así. Mario se reúne con Jean-Paul Sartre, estuvo en la Sorbonne junto con Laurent Swarts, un profesor matemático francés. Todos reclaman al gobierno de Belaúnde que no condenara a muerte a Hugo Blanco. Belaúnde responde que no y es ahí donde Mario manifiesta su oposición plenamente comprometida con la guerrilla, con Hugo Blanco, con la guerrilla anterior del año 66. Yo le escuché hablar eso al año siguiente, el año 67, marcando una oposición. Yo tengo aquí consignado un texto de Mario donde escribe textualmente: “En mi juventud, cuando era un ávido lector del existencialismo francés (Vargas Llosa, luego se declara marxista sartreano) llegué a creer que el hombre forjaba su propio destino al elegir constantemente entre sus diversas posibilidades que sus cambiantes circunstancias le ofrecían...”. Es decir que eso generó una manera de ver el mundo y eso se expresó también en su obra literaria. Prosigue: “Creo que esa creencia me ayudó a ser el escritor que siempre desde la infancia había soñado ser”. Es decir esa necesidad, de una manera ávida, de comprender lo humano a partir de la idea de justicia, a partir de la idea de libertad. Y termina: “Pero hoy después de haber sorteado muchos peligros, me digo a mí mismo con cierta tristeza que, tal vez, el destino del individuo dependa tanto de las circunstancias y de la suerte, como de la libre voluntad de elección”. Esto es textual. Es decir que esta creencia en su juventud, ya en su madurez, lo vuelve más responsable en sus opiniones.
Mariela Gutiérrez.- Quizá me equivoco. Pero a mí me parece que para enfocar mejor la idea de marxismo sartreano, tendríamos que entrar en lo filosófico, en lo que, en realidad, es el marxismo. Me parece que el marxismo de Sartre, como sería tiempo atrás el de Vargas Llosa, es el mismo marxismo que podemos ver en cualquier otro escritor, empezando por el mismo Marx. Son marxismos románticos. El problema es cuando el escritor se encuentra delante del marxismo político verdadero, allí es donde hay el choque. Y en ese momento del choque entre la filosofía marxista romántica y la filosofía marxista política es donde ya el escritor se quiere separar de la política y allí es cuando yo veo que posiblemente nace la ruptura de Vargas Llosa con su filiación política de juventud; en su caso esto ocurre cuando se enfrenta con un Fidel Castro que ya no quiere seguir la idea de lo que para el joven Vargas Llosa era el marxismo. Es como las guerras románticas del siglo XIX, las que hoy en día ya no podemos tener. Hay una gran diferencia entre la realidad y la poesía que existe en el seno del marxismo dialéctico cuando uno lee principalmente a Sartre. Cuando Sartre se expresa sobre el marxismo yo lo seguiría hasta el final del mundo, pero el problema está en que cuando uno llega hasta el final del mundo, cuando uno abre esa puerta, ¡puaf!, ¿qué es lo que hay ahí? No hay lo que dicen las palabras, pero, precisamente allí sí se encuentra lo que posiblemente creó la ruptura de Vargas Llosa con el marxismo, sobre todo frente al caso Padilla.
Francisco Miró Quesada.- Es muy interesante su observación. Pero cuando vamos a los textos y analizamos a Marx, él dice en una carta que le envía a Verdemayer: “yo no he inventado la noción de clase”. La noción de clase existe desde la época de Aristóteles. Y si vamos más allá, Marx habla de la necesidad de la democracia. Nunca rompe Marx con la idea de democracia. El concepto de dictadura del proletariado viene a ser una respuesta a lo que él sostiene que en el capitalismo no hay democracia porque es una dictadura de la burguesía. Incluso actualmente politólogos marxistas como Robert Dahl, por ejemplo, afirman que la democracia pura no existe: Él propone denominar a las formas políticas pluralistas y con división de poderes, de poliarquías. No creo que Sartre sea tan poeta.
Mariela Gutiérrez.- No digo que Sartre es poeta. Yo lo digo en el sentido de que hay una poesía dentro de la idea marxista. No es que el autor sea poeta, claro que no.
Francisco Miró Quesada.- Supongo que sí. Yo sí sé que Marx escribió algunas poesías bonitas pero es cosa aparte. Hay ese tipo de búsqueda de una sociedad más justa. Pero yo no veo por qué buscar una sociedad más justa, más libre, más igualitaria, sería poesía o romanticismo. Quizás tenga una deformación profesional como politólogo.
Mariela Gutiérrez.- Marx que quiso tanto esa sociedad tan justa, debió comenzar en la casa. Porque él, cuanto tuvo su hijo con la criada, mandó a su hijo fuera y el que mantuvo toda la vida a su hijo fue Engels y no él... Un padre no hace eso a su hijo, ¿qué puede con hacer la sociedad? ...
Francisco Miró Quesada.- Hay otro argumento a favor de lo que tú dices. Marx fue machista, porque cuando menciona a los socialistas utópicos nunca se refiere a Flora Tristán. Pero eso son deformaciones machistas y además fue eurocentrista. Justificó la dominación inglesa en la India porque decía que el capitalismo desarrollaría ese país, lo que es fundamental para que luego se forme un proletariado fuerte. Podemos seguir hablando de Marx, pero, en fin, éste es un seminario sobre Vargas Llosa.
Héctor Béjar.- Yo quiero quizás introducir un nuevo tema para un debate posterior, no para ahora, no se asusten. Yo creo que detrás de todo lo que se ha estado diciendo, existe algo sobre lo cual sea quizás interesante conversar y reflexionar y es la distancia entre la utopía y los actores, la utopía y la realidad. Y lo digo porque creo que este fue y es el caso de Mario. Obviamente yo discrepo de Mario, no crean que porque lo elogio, estoy de acuerdo con él. La actitud de Mario que, como dijo Albert Bensoussan, nunca dejó de ser un escritor, también frente a la vida nunca dejó de tener determinadas características. Y yo creo que esas características estuvieron sobre todo en que él, a la manera de los que éramos marxistas, estalinistas y leninistas en aquella época, pedía a determinadas realidades ajustarse a determinados esquemas, a determinados actores a ajustarse a determinados roles y me parece que, aunque les pido perdón, por quizá la brutalidad de esta expresión, de alguna forma él fue reemplazando una utopía marxista sartreana o como sea, gradualmente por una utopía liberal y ese es el problema. Para mí el problema no está en que Mario tenga la utopía liberal, tiene absolutamente todo el derecho a tenerla. Para mí, el problema está para el Perú y nuestros países en cómo hacemos que las utopías, liberal y marxista incluidas, puedan ser realidad, cómo pueden dialogar. ¿Cómo puede una utopía dialogar con la realidad? Ese es el punto central. No estoy de ninguna manera en la línea de elogiar la utopía ni tampoco en la línea de repudiar la realidad para nada. Yo creo que el problema está en ese diálogo. Detrás de la utopía liberal está obviamente la libertad, la igualdad y detrás de la utopía marxista, de la utopía marxista sartreana está la justicia. Finalmente, acabamos en el diálogo entre la libertad y la justicia. Y si las cosas las entendemos así, pues evidentemente creo que también con Mario hay un amplio territorio en común como para otros muchos latinoamericanos y otras muchas gentes en el mundo.
(El debate se interrumpe con la llegada de Mario Vargas Llosa. Este es generosa y afectuosamente aplaudido por toda la asistencia. La Universidad de Pau y de los Países del Adour lo hace doctor Honoris Causa, ocasión para Roland Forgues y el propio Mario Vargas Llosa de evocar los vericuetos seguidos por el novelista y pensador peruano).
23 de octubre del 2001 / Tarde.
Lugar: Aula Magna de la Universidad de Pau y de los países del Adour.
Tema: Vargas Llosa, el ciudadano y el político.
Presidente de la mesa: Albert Bensoussan.
Conferenciantes:
*Héctor Béjar (Lima, Perú): Vargas Llosa ciudadano.
*Alejandro González Acosta (México D.F., México): Aventuras, venturas y desventuras de un escritor presidenciable.
*Francisco Miró Quesada (Lima, Perú): El compromiso de Mario Vargas Llosa con la libertad y la democracia.
*Tanius Karam (México D.F. México): Periodismo y escritura en la vida y obra de Mario Vargas Llosa.
Daniel Castillo.- Usted, Alejandro, llega a la hipótesis de que más vale que Vargas Llosa haya continuado escribiendo en lugar de dedicar su vida a la política. En su ponencia, da la impresión de que quizás no hubiera resultado muy afortunada su convicción política. Paco le da todo un peso muy importante a lo que podemos llamar la visión política de Vargas Llosa, lo que era el Perú de entonces y todo lo que este discurso político de Vargas Llosa podía dar como aspecto positivo a Perú. Hay un tercer punto de vista que sería un poquito provocador, es el siguiente: en América Latina hay en efecto pocos precedentes de escritores pensadores que han logrado realmente, de manera, diría yo, orgánica ver lo que son los problemas en América Latina y cómo tratar de resolverlos de una manera que no sea totalmente importada. Es decir, los modelos que han triunfado en lugares como Estados Unidos y Europa pero que corresponden a realidades que no son exactamente las realidades latinoamericanas. Tomemos por ejemplo el caso muy conocido de Sarmiento. Tenemos allí un escritor, un hombre humanista, un hombre de cultura que cuando se ve obligado a exiliarse y se va a Santiago de Chile, escribe uno de los libros que ha influenciado más en el pensamiento latinoamericano, Facundo, Civilización y barbarie ha tenido repercusión no solamente en Argentina o en Chile, también en el Méjico de Vasconcelos y sabemos la importancia que tuvo en el pensamiento de Vasconcelos que plasmó no sólo en sus ensayos sino en la visión de los muralistas. ¿Qué hubiera sido de los muralistas sin un pensador y un político como Vasconcelos? Pero también en Perú. Recordemos al Mariátegui de 7 ensayos de interpretación de la realidad peruana, que era el más bello homenaje explícito a Sarmiento. En el caso de Sarmiento, lo vemos en la visión que se desprende de Argentina en Facundo, Civilización y Barbarie, tenemos una visión en muchos aspectos bastante positiva pero al mismo tiempo problemática con el futuro porque sabemos que el gran modelo que dio Sarmiento fue el modelo a partir de Buenos Aires como lo que él llamaba la Babilonia de ambas Américas. Históricamente ese modelo se ha revelado problemático porque Buenos Aires, ciudad letrada como la llamaba Sarmiento, al darle la espalda a la Pampa, a la parte oscura de Argentina, cortó al país en dos y hoy nos encontramos con una Argentina en que la tercera parte de la población, estamos hablando en el caso de Buenos Aires, de más de 18-19 millones de habitantes, se encuentra en una situación muy problemática y ni que decir de las provincias. Mi pregunta para todos los miembros de la mesa es, en el caso del discurso político de Vargas Llosa, no hablo del novelista, ¿en qué medida ha madurado lo suficientemente como para poder encarar la realidad fracturada, compleja, diversificada que es la realidad peruana? ¿En qué medida el concepto de democracia, Vargas Llosa logró trabajarlo, madurarlo lo suficiente como para que sintonice con el pueblo peruano?
Francisco Miró Quesada.- Lo que yo deduzco de los escritos de Mario es que hay una propuesta por la democracia en el Perú. Lo que no se conoce es en qué medida él elabora, de qué forma esta democracia debe funcionar dentro de una sociedad que tú bien conoces, que es pluricultural, pluriétnica y plurilingüe. Ahora bien, nosotros podemos hacer un análisis comparativo con otros grupos, pensadores más ideologizados, estoy utilizando el término desde el punto de vista filosófico en donde se piensa sobre la política pero se le da una orientación, una direccionalidad. Pongo tres casos. El caso Mariátegui, porque Mariátegui piensa y repiensa el Perú a partir del marxismo. Trata de interpretar la realidad peruana. El socialismo no es ni calco ni copia, por consiguiente es un socialismo adecuado a un contexto pluricultural, plurilinguístico. El caso de Haya de la Torre, en su primera etapa de panamérica, donde trata de reconstruir también esos valores tradicionales. Finalmente el caso de Fernando Belaúnde Terry. Aquí me voy a permitir, perdonen ustedes, mencionar a mi padre: Francisco Miró Quesada que fue ideólogo, pero mi padre con una formación más europea incorpora el concepto de humanismo kantiano. Belaúnde se inspira en las tradiciones y en las costumbres peruanas, mi padre a eso lo llama humanismo situacional y remite precisamente a la reivindicación del Perú profundo a través del campesino. Cuando Belaúnde, más o menos el 60% del Perú en esa época era un país rural. Ahora somos totalmente urbanos. Héctor mencionó, a Hernando de Soto. Allí, según lo que he leído, Mario, a pesar de que después tiene un careo con Hernando de Soto toma mucho a Hernando Soto sobre el capitalismo popular. ¿Qué es el capitalismo popular? ¿Me permiten un minuto una anécdota? Mi automóvil se malogró en San Marcos. Tomé un taxi para que me llevara de San Marcos a un comercio y el chofer, “ya señor, me dijo, ¿usted cree que yo, que estoy haciendo taxi, soy, como dice el señor Llosa que está en campaña, capitalista como el dueño del Banco Wiese o del Banco Continental? Yo estoy haciendo taxi porque soy abuelo y tengo a mi hijo viviendo en mi casa y tengo un nieto y tengo que mantenerlos. Pero como dice el señor Llosa soy capitalista y en efecto lo soy. ¿Usted cree que ese señor que vende chicles en su cajita es también capitalista? O sea que todos en el Perú somos capitalistas populares”. Por ahí se trata de plantear una idea. También se mencionó el aspecto social del capitalismo. Hay algo de eso. Pero no hay un esquema elaborado en las ideas de democracia que están en Mario aplicadas a la realidad peruana. No lo encontramos. Por lo menos en la investigación que yo he hecho no lo he encontrado. Lo que sí he encontrado es el mensaje, la necesidad de que el Perú debe modernizarse en un sistema político y democrático.
Alejandro González Acosta.- En el caso de la pregunta, la encuentro sumamente provocativa y por lo tanto muy estimulante. Yo no quiero que de lo que haya dicho se desprenda que niegue el carácter político que tiene todo escritor. Es decir el ejercicio es propio de todo ciudadano, un derecho, una obligación en un buen ciudadano, en escritores, en el ser humano hay un son politicón. Yo lo que decía iba en el sentido de que el escritor nunca debe dejar de ser el escritor y que la política debe visualizarla con el ojo crítico necesario de ese examen al cual se somete la realidad que le toca vivir. Es decir no ser apolítico. Apolítico es imposible porque al ser apolítico ya se asume una cultura política. Que sea el escritor político pero nunca un político que escribe qué es el peligro, se teme en algún momento, que podría rondar a Vargas Llosa. De hecho, en este escenario, resultarán palabras muy conocidas porque son de Jean-Paul Sartre, “el escritor como conciencia crítica de la sociedad”, es decir que el escritor debe actuar siempre desde la oposición. El escritor que se incorpora al poder y que pone su pluma al servicio del poder, pierde quizá lo mejor que tiene como escritor que es la capacidad crítica de examinar, de pasar por el tamiz del razonamiento aquellas cosas que ve en la sociabilidad política. Entonces, por eso, recuerdo en efecto que en América Latina, por sus necesidades históricas, muchas veces los escritores han tenido que ser políticos y periodistas y hasta consejeros matrimoniales si se presenta el caso. Esta multiplicidad del intelectual obedece ante todo a un problema de carencia en la sociedad latinoamericana. Sí, José Martí, político, poeta, pedagogo, traductor, etc., etc. Y políticos incluso en el poder. Pensemos en el mismo caso que mencionabas de Sarmiento, un gran humanista, sin embargo al hablar de Sarmiento yo no dejo de recordar que a pesar de que era gran campeón de la libertad y un hombre que luchó sobre todo por lo que yo creo que es el valor supremo de cualquier sociedad y cada día más, la educación, la educación del ciudadano. Pues recuerdo la carta terrible que Sarmiento, siendo presidente envió al general Marcilla, lo había enviado a la campaña contra los indios: “mate usted a muchos indios, que lo único que tiene de humano es la sangre y esa sangre servirá para fertilizar el suelo de la nación Argentina”. En esto lo que yo asumo es una posición levemente suspicaz porque recuerdo a un gran maestro que tuve al que sentía muy pesimista y me dijo: “Alejandro, cuando pasen los años, te darás cuenta de que un pesimista no es otra cosa que un optimista bien informado”.
Rafael Saumell.- Lo que me interesa saber es: ¿cuándo Mario Vargas Llosa decidió romper sus relaciones con la dirección de la revolución cubana? Y en el caso Padilla: ¿cómo fue manejado ese caso en los medios de comunicación, en los medios políticos del Perú teniendo en cuenta de que, si no me equivoco, en aquella época había también movimientos guerrilleros en el Perú? ¿Cuál fue el impacto de la decisión de Mario Vargas Llosa en la izquierda y en general en la sociedad peruana?
Héctor Béjar.- El caso Padilla se produce cuando ya no había guerrillas en el Perú, el año 1971. La reacción fue sobre todo, no tanto en la sociedad sino entre los intelectuales de izquierda, entre los cuales, como comprenderás, había un gran entusiasmo y una solidaridad absoluta con la revolución cubana. La posición de Mario Vargas fue vista algo así como una suerte de traición, no por todos los intelectuales de izquierda sino por una buena parte de ellos. Hay que decir que ésa no fue la posición de todos sino que yo diría de los grupos más exaltados. Por aquella época también en el Perú había un proceso militar nacionalista, como lo ha dicho Paco, y de izquierda. Era todo un ambiente favorable a una posición procubana que aparentemente la posición de Mario Vargas Llosa movía. Hubo efectivamente un fuerte rechazo de la posición intelectual. Hubo una cosa de mirar el asunto de manera más serena, por parte de otro sector. Y creo que el resto de la sociedad veía las cosas de otra forma. Estaba interesada en otros asuntos. El caso Padilla, si bien es cierto que tuvo una publicidad muy grande, tampoco fue en esa época el motivo central de discusión o algo así que se le parezca. Creo que esto describe más o menos objetivamente la situación en esos momentos.
Francisco Miró Quesada.- Es cierto que en un sector de la sociedad la decisión de Vargas Llosa produjo una cierta desilusión como hubiera podido haber sido hipotéticamente si García Márquez hubiese roto con su amigo Fidel, hubiera afectado a toda la izquierda.
Héctor Béjar.- Aquí ha habido un gran ciclo y no sé en qué parte del ciclo estamos, pero estamos en una parte. Pero lo interesante es que ha ocurrido algo y a mí me pareció que luego de esa ruptura de Mario Vargas con los intelectuales en la cual mucha gente en San Marcos estuvo muy involucrada y luego pasó todo lo que ha pasado, no vale la pena aludir ahora. Hace pocos meses, la universidad de San Marcos, liberada de la intervención fujimorista, recibió a Mario Vargas Llosa con las puertas abiertas, le concedió el doctorado Honoris Causa y entre quienes le concedieron el doctorado Honoris Causa estaban muchos de aquellos que habían increpado a Mario Vargas su posición en ese momento. Y para mí fue todo un símbolo, fue una especie de reencuentro de Vargas Llosa con esa generación de izquierda a la cual él reconoció su importancia con un cariño no exento de nostalgia muy grande y a la vez los viejos amigos y los viejos enemigos lo recibieron con los brazos abiertos. Eso me pareció algo más que simbólico, algo que da cuenta de que en nuestros países ha habido una evolución que necesitamos estudiar porque creo que de allí se proyectan posibilidades muy grandes para el futuro.
Francisco Miró Quesada.- Allí podría haber un punto de coincidencia con la izquierda en el sentido de que en el Perú sí se desarrolló un discurso a partir de la democracia, pero la democracia entendida como democratización. Creo que a partir de esa orientación se está produciendo su entendimiento. ¿Por qué hablar de categoría de derecha, digamos, a aquellos sectores progresistas que nunca asumieron el marxismo? Mario sí lo asumió. Pero aquellos sectores progresistas que no asumieron el marxismo ahora, por posiciones poco democráticas y democratización, empiezan a coincidir con sectores también de izquierda que provienen del marxismo. Esto se ha visto incluso hasta en algunas alianzas partidarias para ir al Congreso donde había marxistas de izquierda y también gente de izquierda no marxistas.
Roy Boland.- ¿Hasta qué punto piensan ustedes que se puede percibir la evolución política e ideológica de Vargas Llosa en sus novelas, desde La ciudad y los perros hasta la última La fiesta del chivo? ¿En qué medida se da una compenetración entre su pensamiento, sus ideas políticas y sus novelas?
Albert Bensoussan.- Yo lo veo todo muy homogéneo. Desde luego hay una evolución, hay una fuerza en el estilo de Mario increíble. Es un hombre muy joven. Cuando escribe La fiesta del chivo tiene la misma fuerza, el mismo ímpetu que en La ciudad y los perros. Para mí, el discurso es el mismo pero sólo soy un técnico en este sentido. Yo trabajo en la lengua únicamente. Esta lengua siempre me asombró; es la mejor prosa que nunca haya leído. Y siempre, cada nuevo libro de Mario, fue una promesa de júbilo, de gozo y placer y más que esto. No sé expresarlo porque son cosas un poco íntimas. Yo no veo en la escritura de Mario esas cosas que finalmente hoy aparecen un poco caducas, de izquierda, de derecha, de centro. Desde El desafío hasta La fiesta del chivo, Mario es Mario, es la misma prosa, la misma voz, la misma fuerza.
Francisco Miró Quesada.- Yo lo escuché en París. Fue un evento, en 1967, para protestar contra la prisión de Hugo Blanco. Hugo Blanco estaba preso en una torre blanca de Arequipa, me corriges Héctor que tú has seguido todo el proceso, creo que se llamaba así. Mario se reúne con Jean-Paul Sartre, estuvo en la Sorbonne junto con Laurent Swarts, un profesor matemático francés. Todos reclaman al gobierno de Belaúnde que no condenara a muerte a Hugo Blanco. Belaúnde responde que no y es ahí donde Mario manifiesta su oposición plenamente comprometida con la guerrilla, con Hugo Blanco, con la guerrilla anterior del año 66. Yo le escuché hablar eso al año siguiente, el año 67, marcando una oposición. Yo tengo aquí consignado un texto de Mario donde escribe textualmente: “En mi juventud, cuando era un ávido lector del existencialismo francés (Vargas Llosa, luego se declara marxista sartreano) llegué a creer que el hombre forjaba su propio destino al elegir constantemente entre sus diversas posibilidades que sus cambiantes circunstancias le ofrecían...”. Es decir que eso generó una manera de ver el mundo y eso se expresó también en su obra literaria. Prosigue: “Creo que esa creencia me ayudó a ser el escritor que siempre desde la infancia había soñado ser”. Es decir esa necesidad, de una manera ávida, de comprender lo humano a partir de la idea de justicia, a partir de la idea de libertad. Y termina: “Pero hoy después de haber sorteado muchos peligros, me digo a mí mismo con cierta tristeza que, tal vez, el destino del individuo dependa tanto de las circunstancias y de la suerte, como de la libre voluntad de elección”. Esto es textual. Es decir que esta creencia en su juventud, ya en su madurez, lo vuelve más responsable en sus opiniones.
Mariela Gutiérrez.- Quizá me equivoco. Pero a mí me parece que para enfocar mejor la idea de marxismo sartreano, tendríamos que entrar en lo filosófico, en lo que, en realidad, es el marxismo. Me parece que el marxismo de Sartre, como sería tiempo atrás el de Vargas Llosa, es el mismo marxismo que podemos ver en cualquier otro escritor, empezando por el mismo Marx. Son marxismos románticos. El problema es cuando el escritor se encuentra delante del marxismo político verdadero, allí es donde hay el choque. Y en ese momento del choque entre la filosofía marxista romántica y la filosofía marxista política es donde ya el escritor se quiere separar de la política y allí es cuando yo veo que posiblemente nace la ruptura de Vargas Llosa con su filiación política de juventud; en su caso esto ocurre cuando se enfrenta con un Fidel Castro que ya no quiere seguir la idea de lo que para el joven Vargas Llosa era el marxismo. Es como las guerras románticas del siglo XIX, las que hoy en día ya no podemos tener. Hay una gran diferencia entre la realidad y la poesía que existe en el seno del marxismo dialéctico cuando uno lee principalmente a Sartre. Cuando Sartre se expresa sobre el marxismo yo lo seguiría hasta el final del mundo, pero el problema está en que cuando uno llega hasta el final del mundo, cuando uno abre esa puerta, ¡puaf!, ¿qué es lo que hay ahí? No hay lo que dicen las palabras, pero, precisamente allí sí se encuentra lo que posiblemente creó la ruptura de Vargas Llosa con el marxismo, sobre todo frente al caso Padilla.
Francisco Miró Quesada.- Es muy interesante su observación. Pero cuando vamos a los textos y analizamos a Marx, él dice en una carta que le envía a Verdemayer: “yo no he inventado la noción de clase”. La noción de clase existe desde la época de Aristóteles. Y si vamos más allá, Marx habla de la necesidad de la democracia. Nunca rompe Marx con la idea de democracia. El concepto de dictadura del proletariado viene a ser una respuesta a lo que él sostiene que en el capitalismo no hay democracia porque es una dictadura de la burguesía. Incluso actualmente politólogos marxistas como Robert Dahl, por ejemplo, afirman que la democracia pura no existe: Él propone denominar a las formas políticas pluralistas y con división de poderes, de poliarquías. No creo que Sartre sea tan poeta.
Mariela Gutiérrez.- No digo que Sartre es poeta. Yo lo digo en el sentido de que hay una poesía dentro de la idea marxista. No es que el autor sea poeta, claro que no.
Francisco Miró Quesada.- Supongo que sí. Yo sí sé que Marx escribió algunas poesías bonitas pero es cosa aparte. Hay ese tipo de búsqueda de una sociedad más justa. Pero yo no veo por qué buscar una sociedad más justa, más libre, más igualitaria, sería poesía o romanticismo. Quizás tenga una deformación profesional como politólogo.
Mariela Gutiérrez.- Marx que quiso tanto esa sociedad tan justa, debió comenzar en la casa. Porque él, cuanto tuvo su hijo con la criada, mandó a su hijo fuera y el que mantuvo toda la vida a su hijo fue Engels y no él... Un padre no hace eso a su hijo, ¿qué puede con hacer la sociedad? ...
Francisco Miró Quesada.- Hay otro argumento a favor de lo que tú dices. Marx fue machista, porque cuando menciona a los socialistas utópicos nunca se refiere a Flora Tristán. Pero eso son deformaciones machistas y además fue eurocentrista. Justificó la dominación inglesa en la India porque decía que el capitalismo desarrollaría ese país, lo que es fundamental para que luego se forme un proletariado fuerte. Podemos seguir hablando de Marx, pero, en fin, éste es un seminario sobre Vargas Llosa.
Héctor Béjar.- Yo quiero quizás introducir un nuevo tema para un debate posterior, no para ahora, no se asusten. Yo creo que detrás de todo lo que se ha estado diciendo, existe algo sobre lo cual sea quizás interesante conversar y reflexionar y es la distancia entre la utopía y los actores, la utopía y la realidad. Y lo digo porque creo que este fue y es el caso de Mario. Obviamente yo discrepo de Mario, no crean que porque lo elogio, estoy de acuerdo con él. La actitud de Mario que, como dijo Albert Bensoussan, nunca dejó de ser un escritor, también frente a la vida nunca dejó de tener determinadas características. Y yo creo que esas características estuvieron sobre todo en que él, a la manera de los que éramos marxistas, estalinistas y leninistas en aquella época, pedía a determinadas realidades ajustarse a determinados esquemas, a determinados actores a ajustarse a determinados roles y me parece que, aunque les pido perdón, por quizá la brutalidad de esta expresión, de alguna forma él fue reemplazando una utopía marxista sartreana o como sea, gradualmente por una utopía liberal y ese es el problema. Para mí el problema no está en que Mario tenga la utopía liberal, tiene absolutamente todo el derecho a tenerla. Para mí, el problema está para el Perú y nuestros países en cómo hacemos que las utopías, liberal y marxista incluidas, puedan ser realidad, cómo pueden dialogar. ¿Cómo puede una utopía dialogar con la realidad? Ese es el punto central. No estoy de ninguna manera en la línea de elogiar la utopía ni tampoco en la línea de repudiar la realidad para nada. Yo creo que el problema está en ese diálogo. Detrás de la utopía liberal está obviamente la libertad, la igualdad y detrás de la utopía marxista, de la utopía marxista sartreana está la justicia. Finalmente, acabamos en el diálogo entre la libertad y la justicia. Y si las cosas las entendemos así, pues evidentemente creo que también con Mario hay un amplio territorio en común como para otros muchos latinoamericanos y otras muchas gentes en el mundo.
(El debate se interrumpe con la llegada de Mario Vargas Llosa. Este es generosa y afectuosamente aplaudido por toda la asistencia. La Universidad de Pau y de los Países del Adour lo hace doctor Honoris Causa, ocasión para Roland Forgues y el propio Mario Vargas Llosa de evocar los vericuetos seguidos por el novelista y pensador peruano).
