Mario Vargas Llosa: dialogando con la crítica (II)

 

CAPÍTULO III

24 de octubre de 2001 / Mañana.

Lugar: Sala de Actos del Ayuntamiento de Pau.

Tema: Mario Vargas Llosa: teoría, ensayo, investigación y creación.

Presidente de Mesa: Alejandro González Acosta.

Conferenciantes:
*Jacques Gilard (Toulouse, Francia): Vargas Llosa frente a García Márquez: lectura e investigaciones.
*Daniel Castillo Durante (Ottawa, Canadá): Teoría de las pasiones y literatura: por una crítica libertina.
*Erwin Snauwaert (Bruxelas, Bélgica): Vasos comunicantes y lentes reflectantes: mentira y deicidio en La fiesta del chivo.
*Marie-Madeleine Gladieu (Reims, Francia): Vargas Llosa y Víctor Hugo.
*Mariela Gutiérrez (Waterloo, Canadá): Mario Vargas Llosa y el prolongado nacimiento del Perú.

Alejandro González Acosta.- Muchas gracias a todos por su enorme valentía porque esto de hablar de Vargas Llosa ante el verdadero Vargas Llosa es un real “tour de force”, es como bailar en casa del trompo, se diría en Cuba, o torear a Manolete.

Daniel Castillo.- Con respecto a la última ponencia, un par de comentarios. No estoy convencido de que, enfocar de manera tan maniquea la relación compleja y rica entre España y los países latinoamericanos,  reflejada en el libro de Todorov “La conquête de l’Amérique”, sea muy pertinente. Hay una serie de problemas que nosotros, latinoamericanos, no podemos dejar de lado. Hay, en primer lugar una serie de prejuicios que invalidan en muchos aspectos las tesis esenciales de Todorov que ha dejado de lado una serie de aspectos de la realidad latinoamericana. Yo, ahora mismo vengo de Asunción, Paraguay, y vi que es uno de los países donde el bilingüismo funciona muy bien. Por ejemplo el guaraní, que en realidad es chopará; una mezcla de español con guaraní, funciona muy bien y es la labor hecha por los jesuitas gracias a las misiones. Cito solamente un ejemplo, no quiero tampoco caer en el otro extremo de presentar la presencia española en tierras hispanoamericanas como si fuera algo absolutamente positivo. Creo que todo encuentro con el otro tiene siempre un aspecto agónico de lucha y de coartación. Este es un primer punto. Segundo, las citas hechas respecto a lo que dice Vargas Llosa, yo no estoy totalmente convencido de que estén en el contexto. Cuando Vargas Llosa habla de eso, habla primero de un caso muy concreto que es el peruano y eso también exige mucha minucia, exige recontextualizarlo. Tampoco creo, por otra parte, de que se refiere al conjunto de la problemática americana cuando Vargas Llosa habla de ese caso particular. Y para terminar, la relación entre lo que es el aporte de España a América y viceversa, porque tampoco podemos ver lo latinoamericano como que no tuviese relación. América Latina también está en una interacción.

Alejandro González Acosta.- Sí. En ese caso, recuerdo siempre lo que decía el historiador mejicano Edmundo Borgman, de que en América, los descendientes de aquellos que sí fueron a hacer la conquista, solemos reprochar la conquista a los descendientes actuales de los que se quedaron en España. Entonces siempre hay que manejar esto con mucha prudencia.

Francisco Miró Quesada.- Este acontecimiento que sucedió hace más de quinientos años recogió todos los valores de Occidente, las tradiciones y no se produce durante la conquista, más bien después y es la destrucción del otro. Implica el reconocimiento del otro, desde la perspectiva de Bartolomé de las Casas. Y lo que dice Mariela Gutiérrez con respecto a lo que Mario ha escrito, evidentemente está allí. El problema es cómo, desde la perspectiva de lo que dice Daniel, verlo ahora. Recordemos lo que una vez le dijo un periodista argentino a Unamuno: “ustedes los españoles que fueron a América, a explotar a América”. Y entonces Unamuno le contestó: “no, nosotros, los españoles, nos quedamos aquí, fueron ustedes los que se quedaron allá”. Todos estos hechos de hace quinientos años han ido variando. Yo no sé hasta qué punto las dictaduras latinoamericanas tienen aún elementos del autoritarismo español, de la aristocracia que se traslada políticamente al virreinato. Pero el fenómeno del caudillo es un fenómeno típicamente latinoamericano y que no viene del otro lado sino creado como consecuencia de esos personalismos. Resulta pues que si ahora empezamos a analizar la composición del conglomerado latinoamericano, simplemente para hacer una connotación sicológica, el hecho es que se ha producido la pluralidad. Paraguay bilingüe, pero es un bilingüismo oficializado, pero Perú, tú lo sabes bien, es más que trilingüe. En el Perú se hablan aproximadamente ochenta y tantas lenguas, no dialectos. Son espíritus, son diversas expresiones. Es un entendimiento que va con el desarrollo mismo de la sociedad. Lo que hicieron los españoles de antes, ahora implica un Perú y una Latinoamérica distintos, con una composición distinta. ¿Cómo vamos a resolver esa contradicción? Yo no sé, pero es un producto y destino que se nos enfrentan en el futuro.

Mariela Gutiérrez.- Yo pienso mucho en lo que está pasando, hoy día, con los mayas en Méjico en la zona de Chiapas. En ciertos lugares se están arreglando las cosas, pero hay otros en los que todavía el parto se hace de una manera muy dolorosa después de quinientos años y pico. Yo no creo en realidad de que nadie está tratando en el plan literario de ese largo desamor, ése es un discurso muy viejo, pero es verdad lo que decía Unamuno. Los que se quedaron en este lado hicieron horrores. Y tampoco se puede olvidar eso porque, si no, no tendríamos los dolores de parto que todavía tenemos. Otras naciones ya han sanado las heridas producidas por su propio parto, y nosotros aún no.

Helena Araujo.- Bueno, en la Historia de las Américas, desde la Conquista y la Colonia, se puede hablar de los abusos de la Iglesia. Esa cruzada por la Evangelización, que implicó episodios como los que describe Vargas Llosa con respecto a las jovencitas indígenas se repitió en varios países. Hugues Bot menciona “la caza de almas”, en que los misioneros perseguían a las jóvenes madres para arrebatarles a sus pequeños y bautizarlos a la fuerza. Muchas de ellas murieron de desolación. Ahora que recuerdo,  en el siglo XIX, una peruana, Clorinda Matto de Turner, se atrevió a denunciar los abusos del clero para con elementos femeninos de la población indígena y por ello fue excomulgada. A lo largo de nuestra Historia, la presencia de una iglesia inquisitorial ha dejado amargas memorias.  En Colombia, el libro del sociólogo y etnólogo Víctor Daniel Bonilla, titulado Siervos de Dios a Amos de Indios, cita muchos casos de abusos como los que describe Vargas Llosa. Sería interesante organizar alguna vez un coloquio sobre esta temática.

Mariela Gutiérrez.- Lo que te puedo decir es lo que todos sabemos bien. Desde luego hubo hombres que pertenecían a la institución de la Iglesia que hicieron cosas que quizá debieron de haber evitado. Yo no hago más que pensar en la misma Marina, vendida por su madre a Cortés. Todas esas cosas que le pasaron han convertido a la Marina en "la chingada" hasta hoy en día. Y, ¿por qué, la pobre? Todo comenzó con la venta y la compra de indígenas. O sea, que aquí todos nos podemos, de verdad, dar la mano. No sólo volvernos al pasado. La pregunta está en qué podemos hacer para mejorar esa situación, para acabar ese parto.

Maynor Freyre.- Evidentemente, esta conversación sobre los ensayos de Vargas Llosa plantea el problema de saber hasta cuándo seguirá esta situación.  Los incas tuvieron una guerra de resistencia de trece años: 1531/1544. No fueron derrotados de inmediato en Cajamarca, como se ha pretendido hacer creer a todo el mundo. Hay un libro de Juan José Vega titulado justamente Los incas frente a España. La guerra de la resistencia, tema que también tocan otros autores contemporáneos con igual profundidad. Durante esa guerra de resistencia los incas llegaron a pertrecharse con armas de fuego, espadas y lanzas de acero y fueron montados a caballo (que era el tanque de aquellos tiempos) y así pudieron sitiar nada menos que el Cuzco. Esa guerra de resistencia no terminó a los trece años, se prosiguió con Santos Atahualpa,  con la revolución de Túpac Amaru, José Gabriel Condorcanqui, que perseguía la igualdad de todas las razas y todo ello fue antes de la revolución francesa. Lastimosamente, cuando se escribió la historia, se olvidó mencionar la lucha por la libertad y por la independencia peruanas mucho antes de la conocida como guerra de la emancipación colonial conducidas por los generales San Martín y Bolívar. Hubo tal resistencia que fue una lanza permanente en el pecho de los conquistadores españoles. De allí nacieron historias como las de Rivera que dice que tuvo un pacto con el diablo. Por ello también se dio la extirpación de idolatrías cuya resistencia fue el “Taqui Onqoy”, un danzar desenfrenado por todos los Andes, situación mencionada en la cuestión religiosa y que Mario la capta tan bien en sus novelas. La religión fue otro motivo. Recordemos que Franco gobernaba a España con la espada y la cruz. Franco y Salazar fueron un par de sátrapas en sus gobiernos. Paraguay tuvo a Stroessner durante veinticinco años. Otra cosa es la síncresis religiosa abordada por José Carlos Mariátegui en los 7 ensayos de interpretación de la realidad peruana, en los que enfoca el problema de la religión. Mariátegui habla de esa resistencia hecha por los peruanos a través de la síncresis religiosa. Cuando están rindiendo culto a Santiago Mataindios, antiguo Santiago Matamoros traído de España al Perú, en realidad los indios peruanos de la actualidad están rindiendo culto al “Waman”, al “Apu”, al cerro o montaña protector o a la “Pachamama”, a la madre tierra cuando tributan honores a la Virgen de Cocharcas, por ejemplo. De manera que en esta síncresis hay una extraresistencia cultural, que tanto sigue dando ahora en el Perú. Tenemos “jarjachas” o “carianchas” que aparecen en ciertas fiestas religiosas en cada pueblo. Hay un amplísimo calendario de fiestas, es una cosa teatral con disfraces, danzas, con una música en permanente fusión, sincrética. Y tenemos a José María Arguedas, que en un importantísimo estudio descubrió para los ojos de los contemporáneos el mito del Inka Rey, “Inkarrí”, que es el trato que hay entre el rey de España y el rey inca. Ese mito dice que cuando se reúnan los dispersos miembros y el cuerpo y busquen la cabeza de Túpac Amaru, en ese momento el Perú cambiará. O sea que hay que hablar de retornar a esa cultura que también defiende Vargas Llosa.
                                         
Rita Gnutzmann.- Yo me pregunto por la visión que tiene Vargas Llosa sobre el gobierno del imperio incaico. Porque, al principio, en algunos artículos hablaba del primer sistema igualitario, y luego, en otros artículos me pareció que su idea acerca del imperio incaico no era tan positiva.

Mario Vargas Llosa.- Este es el tema más estimulante para la controversia, para el debate sobre la ponencia de Mariela. De verdad es un tema tan complejo que es difícil describirlo en pocas palabras. Yo creo que es un tema muy legítimo el de la crítica y condena de los horrores que significó la conquista de América a condición que sea siempre una autocrítica. Creo que nosotros no tenemos derecho a hablar de los españoles como si fueran ellos los que cometieron esos horrores y nosotros formáramos parte de las víctimas. Porque simplemente eso no es verdad. En realidad, los que cometieron esos horrores fueron sus abuelos, sus tatarabuelos. Esa es la primera verdad. La segunda es que esos horrores siguen todavía vivos en la mayor parte de los países de América Latina porque nosotros somos incapaces de corregir las injusticias que, por supuesto, trajeron los conquistadores, que traen indudablemente las conquistas. Un hecho grave, trágico, es que la independencia en América latina no significa en ningún caso un alivio para las víctimas de la conquista. La situación de los aborígenes, de los indígenas no mejora y en algunos casos empeora luego de la instauración de la República. Muchas veces con las mejores intenciones del mundo. Por ejemplo, en América latina la primera gran matanza que llevan a cabo los libertadores no es de españoles, es de indios. Llega un extranjero al Perú, hay un levantamiento de los indios que se levantan con una razón muy simple: porque los enemigos de mis enemigos son mis amigos. Y entonces se levantan en nombre del rey de España porque los libertadores son los dueños de fincas, los antiguos encomenderos. Estos luchaban por la independencia pero era muy difícil que los indios vieran en los encomenderos a sus libertadores. Entonces Bolívar manda colombianos a matar indios en nombre de la República, en nombre de la libertad. Esa situación complejísima, yo creo que es muy importante tenerla en cuenta para no caer en el maniqueísmo como cae a veces Todorov en ese ensayo.  Creo que Todorov es una persona muy inteligente. En su ensayo tiene ideas muy estimulantes y válidas, pero está también muy infectado de maniqueísmo, de un maniqueísmo abstracto que escapa de esa realidad complejísima que es la del choque. Ningún país en América latina ha encontrado la manera de corregir, de resolver ese problema estableciendo una integración, una coexistencia que dé a todos los ciudadanos de esas sociedades rurales una igualdad de oportunidades. La verdad es que no hay un modelo que seguir ni en América Latina ni en ningún país del mundo. Ningún país del mundo ha sido capaz de resolver este problema. Donde ha habido esa coexistencia, o bien se mantiene todavía esa división o bien la cultura moderna ha absorbido y prácticamente ha desaparecido a la cultura tradicional. De tal manera que no hay un patrón, un modelo ideal que podamos adoptar. Tenemos que inventarlo. Si realmente nos parece injusto que desaparezcan las pequeñas culturas, las culturas más bien tradicionales o arcaicas, y reconocemos su derecho de existencia, pues sí hay que buscar una fórmula que, simplemente, hasta ahora no existe. Aquí está Roy Boland, podría decir el drama moral que es para un país como Australia lo ocurrido con los aborígenes y los esfuerzos desesperados que hace ese país invirtiendo importantísimas sumas de dinero. A veces, se intenta de alguna manera desagraviar a los aborígenes con lo ocurrido, pero con qué resultados. Ni en Nueva Zelanda ni en Australia, donde los esfuerzos son verdaderamente gigantescos para desagraviar de alguna manera la cultura autóctona.

Daniel Castillo.- En Canadá también…

Mario Vargas Llosa.- Bueno, en Canadá, desde luego. Hoy día, hay una gran conciencia respecto a ese problema. Pero lo que no hay es una fórmula, una manera de existencia de las dos culturas. Así, la cultura poderosa, por más buenas intenciones que tenga, no deja de ser una fuerza arrolladora y destructiva terrible. El problema es muy complejo. Si se reconoce el derecho de existencia de las pequeñas culturas, eso parece perfectamente válido, lícito y noble. Pero si eso se traduce en unas políticas para convertir a esas pequeñas culturas en unas culturas artificialmente mantenidas, prácticamente en campos de concentración y en ghettos, se condena a esas culturas primitivas a ser unas culturas de ciudadanos de segunda o tercera clase, cuya vulnerabilidad, cuya precariedad de existencia los condena prácticamente a la explotación, a una colonización permanente respecto a las culturas superiores y eso desde luego es absolutamente injusto e inaceptable. Son problemas que tiene el Perú, son problemas que tiene Méjico y creo que lo más importante es buscar soluciones tratando de evitar en lo posible el maniqueísmo abstracto. Ese maniqueísmo abstracto que es le mayor obstáculo para encontrar justamente esas soluciones.

Adrián Blázquez (Profesor de la Universidad de Pau).- La cuestión que se plantea sobre las colonizaciones no es exclusivamente americana. Pensemos simplemente en el interior de Europa, en España, en la península ibérica. ¿Creen ustedes que actualmente sería posible reprochar a los italianos, -porque fue bastante igual, los romanos llegaron con su lengua, su literatura, sus costumbres, etc.-,  aquella colonización?

Mariela Gutiérrez.- Una de las razones principales por las cuales agregué estas notitas en mi ponencia fue para que tuviéramos una buena discusión. Lo importante es lo que dijo Vargas Llosa.

Roland Forgues.- Hasta ahora no se ha tocado el tema de las relaciones entre Mario Vargas Llosa y Gabriel García Márquez que, por supuesto, a mí no me interesan en su aspecto privado, sino en su aspecto creativo. Sabemos que Mario Vargas Llosa hizo su tesis doctoral sobre la obra de Gabriel García Márquez, que este  excelente trabajo se publicó con el título Historia de un deicidio que para mí no es solamente un estudio pionero sobre la obra de García Márquez, sino un trabajo fundamental para la propia comprensión de la obra de Vargas Llosa. Porque allí Vargas Llosa plantea por primera vez las principales líneas de fuerza sobre su concepción de la creación literaria que desarrollará más tarde en su obra ensayística. Estos planteamientos iniciales  desembocarán en su famosa teoría de “la verdad de las mentiras” que resume unos treinta años de reflexión y de práctica de la literatura. Entonces me parece que preguntarse sobre las coincidencias y las posibles  interacciones, o influencias recíprocas en el plano de la escritura, entre estos dos monumentos de la literatura hispanoamericana actual, podría llevarnos a interesantes, y tal vez insospechadas, conclusiones. Porque estoy personalmente convencido de que, más allá de las diferencias, en el fondo, existen no pocos puntos comunes en su manera de abordar y de tratar la realidad y de convertirla en ficción, inclusive en la formulación de su utopía ideológica…

Jacques Gilard.- En lo primero en que pensaría sería más bien en el proceso previo a la aparición de las primeras obras; en los primerísimos cuentos de ambos, o cuando menos de sus respectivas novelas inaugurales. En común tienen Vargas Llosa y García Márquez -y la mayoría de los autores del boom (usemos la palabra, por ser tan cómoda)- una misma época, a pesar de la diferencia de edad, que no es tanta en verdad. La época es la desilusión de la posguerra, es la guerra fría, es el regreso a la política del “big stick” por parte de Estados Unidos, es la descolonización, y es el conjunto de interrogantes que ese trasfondo generaba en América Latina -con el agotamiento de la dicotomía civilización-barbarie, con indagaciones identitarias, formas nuevas de violencia, urbanización. Hay en América Latina, en los intelectuales más lúcidos, un tercermundismo antes de que se formule la noción de Tercer Mundo. Y hay sobre todo en común una lectura ávida y acuciosa de la literatura del siglo XX, esencialmente de la anglosajona. Obviamente el autor de La hojarasca y el autor de La ciudad y los perros comparten un haber de lecturas, han transitado apasionadamente por los mismos modelos. Aunque sea discutible la palabra, el boom existió potencialmente, primero, en unos jóvenes que, en lugares muy distintos de la América hispanoparlante, buscaron una expresión contemporánea y auténtica y leyeron con seriedad a los grandes autores de su tiempo, sacando conclusiones parecidas; tal vez simplemente las mismas conclusiones. Cuando vino la notoriedad -porque el comercio de la literatura cambiaba en forma espectacular-, todos ellos pudieron reconocerse inmediatamente, viendo cada uno en los otros las señales de su propio proceso. En cierto modo se habían reunido de antemano las condiciones para que hubiera interacciones o influencias recíprocas. Los puntos comunes en la forma de abordar y tratar la realidad, los habían determinado ellos, cada uno en su lugar de América, con la lectura de Joyce, Virginia Woolf, Kafka, los norteamericanos, Camus y Borges -para decirlo brevemente. Cada uno de ellos tenía (y volvemos a Vargas Llosa y García Márquez) un abanico de potencialidades que no podía agotar de una vez. La hojarasca no contiene El coronel no tiene quien le escriba; La ciudad y los perros no contiene La guerra del fin del mundo. Creo, en efecto, que puede haber habido interacciones, pero muy en un segundo tiempo o muy en un segundo plano, entre autores ya hechos, para quienes la lectura del otro solamente viene a acentuar el conocimiento o la conciencia de lo que sabe o intuye que le queda por emprender.

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CAPÍTULO IV


24 de noviembre 2001 / Tarde.

Lugar: Sala de Actos del Ayuntamiento de Pau.

Tema: Mario Vargas Llosa: aproximaciones a la obra narrativa y dramática.

Presidenta de mesa: Lady Rojas Trempe.

Conferenciantes:
*Maynor Freyre (Lima, Perú): Aproximaciones a una clasificación de la narrativa de Mario Vargas Llosa.
*James Higgins (Liverpool, Gran Bretaña): Un mundo dividido: imágenes del Perú en la novelística de Mario Vargas Llosa.
*Gregory Zambrano (Mérida Venezuela): Mario Vargas Llosa y la política de la violencia en América latina (a propósito de dictadores y novelas).
*Roland Forgues (Pau, Francia): Del individuo y de la colectividad, fundamentos y alcance del discurso erótico-ideológico en Los cuadernos de don Rigoberto.
*Carlos Garayar (Lima, Perú): Fanatismo y tragedia en La guerra del fin del mundo.


Brigitte König.- Yo tengo una pregunta para Roland y también para nuestro autor. Julio Ortega, en una carta de diciembre del 73, felicitó a Vargas Llosa por la idea de escribir una novela sobre la huachafería. Después, en el 76, Vargas Llosa escribió un  artículo: “¿Un champancito, hermanito?”, donde trata de la huachafería. Luego, en La tía Julia y el escribidor también aparecen muchos comentarios metalingüísticos que tratan este tema de la huachafería estilística. Ahora, yo he leído la novela Los cuadernos de Don Rigoberto, y veo  en ella, sobre todo las cartas de don Rigoberto, como la realización de esta idea de escribir una novela sobre la huachafería. Yo quisiera saber si esta idea mía podría ser correcta.

Roland Forgues.- Mi lectura es totalmente distinta. La obra es para mí todo lo contrario de una novela sobre huachafería, aunque hay algunas cartas, los anónimos que Fonchito escribe en el estilo de Lucrecia, por ejemplo, algunos fragmentos que tratan de manera distanciada e irónica las relaciones eróticas libertinas de los personajes, o que acrecientan algunos de sus defectos corporales y de sus manías y fobias que reproducen algunos de los rasgos característicos del llamado “estilo huachafo”. Pero esta forma de estilo es un mero recurso narrativo que cumple una función específica en el marco del significado global de la novela. No tiene absolutamente nada que ver con la huachafería que es un estilo de vida que la novela no reproduce de ninguna manera. Los cuadernos de don Rigoberto es probablemente una de las novelas más serias y más instructivas de toda la producción narrativa de Mario. Contrariamente a lo que se ha dicho y escrito tantas veces, no es una novela ligera. Pues, bajo la apariencia de un desaforado erotismo, del libertinaje de las costumbres, de la liberación de los fantasmas, de la ruptura con todos los tabúes políticos, sociales, culturales y religiosos, orgía erótica y orgía lingüística se funden en la novela de Mario Vargas Llosa para sostener una reflexión sobre ética y estética, sobre producción y recepción de la obra de arte que desgraciadamente no tengo tiempo de desarrollar aquí.

Lady Rojas Trempe.- Quisiera hacer un añadido a esto, si te interesa el tema. Hay dos escritoras peruanas de principios de siglo XX que escribieron sobre la huachafita. Una de ellas fue Ángela Ramos, gran periodista y otra María Wiesse.

Brigitte König.-  Sí, pero la huachafita es otra cosa que la huachafería,  que el estilo huachafo. Huachafita tiene una marca socio-étnica, mientras que el estilo huachafo es una cosa que, como dice el propio Vargas Llosa, de pronto tiende a abstenerse de la huachafería estilística.

Lady Rojas Trempe.- No. Porque lo que quería Ángela Ramos, en su obra, era repudiar de cierta manera el estilo de la criolla limeña que deseaba sobre todo copiar los modelos extranjeros que no correspondían a la realidad latino-americana. A ese estilo que copia y ridiculiza al que lo hace, Ramos llama “huachafo”.

Max Silva Tuesta.- Con Carlos  Garayar quiero discutir posteriormente. Solamente quiero decirle que los personajes de La guerra del fin del mundo tienen una caracterización extrapsiquiátrica. Que tienen una psicología, ¿quién puede negarlo?, pero los diagnósticos psiquiátricos que se han hecho de esos personajes deberían corregirse.

Carlos Garayar.- Mi ponencia, como su título lo señala claramente, nopretende realizar un diagnóstico psiquiátrico de los personajes de La guerra del fin del mundo. Siempre he pensado que un análisis de ese tipo apenas araña la superficie de un personaje literario, el cual se define, sobre todo, por su significación, derivada, a su vez, de múltiples factores. Sólo hice notar que los fanáticos de La guerra del fin del mundo, culminación de otros ensayos del mismo tipo que el autor venía haciendo desde sus primera obras, son obsesivos y que en el centro de su diseño Vargas Llosa ha instalado “una pugna entre el exterior sereno y el tormentoso interior”, pugna que termina por evidenciarse en alguna manifestación somática o de comportamiento muy llamativo: epilepsia en Moreira César, estornudos en el periodista miope, diarrea en el Consejero, súbito descontrol en Galileo Gall, etc. Destacar tal variedad de “síntomas” es un recurso narrativo, entre otros, muy eficaz para individualizar a unos personajes que tienen una materia común, el fanatismo, obviamente, no se agota en sí mismo, sino que se proyecta a un plano de significación más amplio.
                  
Francisco Miró Quesada.- Me estoy preguntando si no se requiere aquí más críticos literarios, más antropólogos, más sociólogos, politólogos y hasta juristas porque la obra de Mario es muy amplia. Por ejemplo, se ha hablado del racismo como un problema típico peruano. Vamos a atenernos en cómo se manifiesta en la obra de Mario. El racismo implica un tipo de violencia, de violencia social. Concretamente hay la violencia del dictador y del fanático. ¿Hasta qué punto podríamos diferenciar a un fanático violento de otro no violento? Hay religiosos que no son violentos pero son fanáticamente religiosos, como dice Freud.

James Higgins.- Yo siempre he sido partidario de un enfoque multidisciplinario al acercarse a una obra literaria y acepto que un conocimiento de la sociología, las ciencias políticas, la antropología etc., enriquecería nuestro entendimiento de la obra de Mario, que, como dice Francisco Miró Quesada, es muy amplia. Pero no creo que tales conocimientos sean necesarios para captar el sentido esencial de una obra e insistir en ellos nos expone en riesgo de caer en el error de insinuar que sólo los expertos son capaces de leer una novela. Un lector común y corriente es perfectamente capaz de comprender intuitiva y humanamente las vivencias que describe Mario, porque el genio del novelista consiste en hacerle vivir estas experiencias, en este caso el racismo. Además, una lectura científica puede resultar contraproducente, porque corre el riesgo de reducir la experiencia humana a una serie de esquemas teóricos. Justamente una de las bases de la novelística de Vargas Llosa es el rechazo del modelo de la novela realista tradicional, que nos presenta un mundo artificialmente ordenado, a favor de una estrategia narrativa que destaca la confusa complejidad del mundo donde vivimos. Por otro lado, la ventaja que tiene la novela sobre las ciencias sociales es que mientras éstas discurren sobre la experiencia humana de forma abstracta, el novelista evoca esta experiencia y nos hace vivirla en toda su complejidad. Concretamente en el caso del cual hablamos, personajes como el negro Ambrosio o Cayo Bermúdez nos permiten comprender el racismo de manera más profunda que cualquier tesis sociológica, porque la novela nos retrata los complejos que el racismo ha engendrado en ellos.

Daniel Castillo.- Lo que dice Paco tiene que ver con lo que intrínsecamente representa la literatura. Hay que saber que la literatura lleva en sus diferentes formas a focalizar problemas. Y en este sentido, Paco, yo no creo que sea necesario, y ésa es justamente la fuerza de la literatura de Vargas Llosa, especializarse. Se abre a todos los saberes y a todos los sabores del mundo. Es lo que hace lo específico del gesto literario. Es un saber que también se encarna en sabor. En ese sentido estaría totalmente de acuerdo con lo expresado por Roland sobre la novela Los cuadernos de don Rigoberto. Allí tenemos saberes y sabores respecto a toda una visión libertina. Yo estoy totalmente en desacuerdo frente a lo de la huachafería, allí no hay para nada huachafería ni cursilería como se diría en España; lo que sí hay, es toda una visión libertina a partir de una relación con el otro y que al otro se lo toma en cuerpo entero con todo lo que tiene de humores, con todo lo que tiene de sapiencia y de saber frente a algo. En ese sentido probablemente que sí, podríamos traer a especialistas alrededor de la novelística de Vargas Llosa. Creo que la novelística de Vargas Llosa permite abrir perspectivas diferentes en función no de la especialización sino de esta apertura hacia el otro. Y es, me parece, uno de los aportes mayores de esta novelística que justamente no se encapsula en una visión, yo diría, narcisista del mundo sino en una visión que siempre va hacia el otro.

Mario Vargas Llosa.- Un pequeño comentario, una nota sobre el tema de la huachafería. Es una cosa que a mí me parece fascinante y al mismo tiempo, muy difícil de utilizar literariamente. Recuerdo una teoría muy interesante de Roger Callois, que era un gran crítico literario como seguramente saben todos ustedes. En un prefacio a una antología de la literatura fantástica que publicó en dos volúmenes Gallimard hace ya muchos años, esbozó esta teoría de lo fantástico. Decía “la verdadera literatura fantástica no es aquélla deliberada, de autores que quieren, de una manera consciente, producir textos donde hay fantasmas, donde hay hechos sobrenaturales, donde ocurren milagros. No, la verdadera literatura fantástica es aquélla donde lo fantástico es impremeditado, donde lo fantástico resulta de pronto en un texto con prescindencia de la voluntad, de la conciencia del propio autor. La literatura fantástica es aquélla que es en sí misma un hecho fantástico”. Pues yo creo que ésta es una teoría que vale para la huachafería. La huachafería en manos de un intelectual que toma una perspectiva irónica, se congela y muere, la huachafería tiene que ser vivida, es decir tiene que ser inconsciente, una expresión natural de una cierta visión del mundo, que desde luego es una perspectiva culta, resulta paródica, resulta ridícula, pero cuando es vivida desde dentro, como una cierta manera de entender el mundo, resulta muy conmovedora y hasta muy creativa. ¿Cuál es el autor de ese vals criollo?; “¿por qué robarme quieren la pena de no matarme?” Si uno trata de entender lo que esto quiere decir, simplemente es imposible, se estrella contra una tiniebla lógica. Pero quien escribió; “¿por qué robarme quieren la pena de no matarme?” expresó de manera muy genuina, muy auténtica esa visión huachafa del mundo. José Santos Chocano cuando escribía  sobre los incas “este inca triste, de ensoñadora frente, de sonrisa dormida y ojos siempre de miel”, eso es una huachafería pura, pero Chocano no tenía la más mínima idea de que estaba escribiendo un poema absolutamente huachafo. Hay ese discurso famoso de Haya de la Torre el año 45, cuando llegó a Perú de presidio, en la plaza San Martín que comenzaba “en esta plaza, ágora de inolvidables asambleas” eso también es huachafería quintaesencial y Haya de la Torre no se daba cuenta de que allí había una expresión por cierto de lo huachafo. Yo no creo que se puede escribir una novela sobre lo huachafo a menos que se sea profundamente huachafo. Es la única manera cómo la huachafería se puede expresar con naturalidad, con autenticidad. Si no, lo que resulta es un juego intelectual muy irónico que mata y congela lo que tiene la huachafería de vivo, de expresión de una cierta manera de sentir, de ser, de ver el mundo.

Roland Forgues.-. Creo que lo que dice Mario sobre la huachafería es perfectamente válido para todos los temas que él trata en sus novelas. Son temas que se inscriben en el marco de una experiencia propia o ajena intensamente vivida o sufrida. Una experiencia que puede ser individual o colectiva como son las experiencias sobre la violencia, el poder, los fanatismos ideológicos o religiosos, las dictaduras políticas que se ejercen sobre el cuerpo físico de los individuos, o peor aún, sobre los espíritus, como aparece justamente en La guerra del fin del mundo y en La fiesta del chivo. Porque creo que más allá de los lugares en que ocurren los hechos, Brasil y Santo Domingo, la denuncia de Vargas Llosa remite implícitamente a varios episodios similares de la historia del Perú, y se hace extensiva no sólo al conjunto de América Latina sino a buena parte del mundo donde todavía imperan feroces dictaduras, como la de Sadam Husseim en Irak, por ejemplo.

Gregory Zambrano.- Desde luego que lo apuntado por Roland imprime un sello crítico a lo que el universo de las novelas plantea. Mucho se discute acerca de los modos como la literatura, y específicamente la novela, aporta como una forma de ver el mundo, de registrarlo en un discurso artístico con mayores detalles. Lo que se impone como efecto de lectura es, de alguna manera, impresionar al lector, más allá de divertirlo, de entretenerlo. Es necesario que ese individuo sea de alguna manera condicionado y ojalá que positivamente durante un tiempo, un largo tiempo, que sea propicio para transformar su propia visión del mundo y de la vida. Si partimos del principio de que ese impacto puede ser importante desde el punto de vista individual, tendríamos razones para pensar que en algo -no sé si mucho o poco, puesto que no es posible anticipar-, también hay una enseñaza, o una toma de conciencia que pudiera impactar simultáneamente en lo colectivo. Ese sería uno de los atributos de la literatura, que ayuda a la reflexión, a que el lector se forme criterios, así se ayudan a despertar unas formas distintas de conciencia, y digo distintas, porque hay otros modos de llegar al lector con esos objetivos, pero mediante recursos y soportes distintos que los facilitan, por ejemplo, desde los medios de comunicación. Por ello, en las lecturas que se han hecho aquí de algunas de las novelas de Vargas Llosa, novelas muy notables como La guerra del fin del mundo, o La fiesta del chivo, podemos no sólo leer, sino interpretar, ver el espacio y el tiempo histórico de América Latina, que sigue adoleciendo de muchos problemas, y por encima de todo, pone al lector frente a una forma de conciencia que es en el fondo un choque frente a la realidad, ya que al parecer no se ve en el horizonte una panorama realmente esperanzador, que erradique la violencia, la desigualdad social, el terrorismo, el secuestro y la amenaza acechante de las dictaduras disfrazadas de gobiernos constitucionales. En fin, que estas novelas dan al mismo tiempo que radiografías ficcionales -que tanto se parecen a la realidad- elementos para pensar que somos un continente lleno no de realismos maravillosos ni mágicos, sino trágicos y muchas veces incomprensibles.

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CAPÍTULO V


25 de octubre de 2001 / Mañana.

Lugar: Sala de Actos del Ayuntamiento de Tarbes.

Tema: Mario Vargas Llosa: aproximaciones a la obra narrativa y dramática.

Presidente de mesa: Jacques Gilard.

Conferenciantes:
*Manuel Larrú (Lima-Perú): Civilización y barbarie en Lituma en los Andes.
*Rafael Saumell (Birgminham-USA): Historia de Mayta: una lectura testimonial.
*Fernando Moreno (Poitiers-Francia): El árbol narrativo, para una relectura de La casa verde.


Helena Araujo.- Quisiera hacer una pregunta a Jacques Gilard y a Rafael Saumell en referencia a la literatura testimonial. Para mí Historia de Mayta es un testimonio ficcionalizado, como el de Balzac, como alguna literatura regional. Pero cuando se trata de un testimonio que el autor ha tomado en grabadora como hacía Lewis, o directamente dictado al autor, como hicieron esas importantes mujeres que fueron Eugenia Posa, Jesusa Palancares, Domitila Chungara, Rigoberta Menchú, el problema es distinto. A propósito del libro de Elisabeth Burgos sobre Rigoberta Menchú hay toda una polémica. Sobre esto ha salido un texto importante de la crítica Cayatri Chakravorty Spivak que se titula Can the subaltern speak, incluido en un libro titulado The Spivak Reader (Ed. by Landry and Mac Lean, Routlege, New York and London, 1995). La autora es inglesa e hindú, y en este momento es profesora en Columbia. El libro de Elisabeth Burgos, que ganó el premio Casa de las Américas, es indudablemente un libro muy importante, pero ha sido sin embargo muy criticado. Inclusive se ha dicho que hay algunos elementos de la historia de Rigoberta que no son auténticos. Entonces yo quisiera que se hablara de esa diferencia entre literatura testimonial y testimonio dictal. En cuanto a Miguel Barnet, admiro inmensamente su obra. He leído El gallego, Biografía de un cimarrón. Estos libros me parecieron extraordinarios. La novela a que te refieres Canción de Rachel desgraciadamente no la he leído.

Jacques Gilard.- Yo, como presidente de mesa, no pensaba que Helena me iba interpelar. Después de haber leído, de haberme entusiasmado por Biografía de un cimarrón hace muchísimos años, después de haber hablado realmente de esto con Barnet hasta llegar a comentar sus libros y a publicarle una entrevista, yo me siento muy lejos de eso. En el fondo, creo que lo que queda de la labor de Miguel o lo que va a quedar es fundamentalmente Biografía de un cimarrón. Canción de Rachel, la segunda novela-testimonio de la serie, despistaba a quien se había deslumbrado ante Biografía de un cimarrón y la perplejidad se despejaba al enterarse de viva voz, hablando con el “gestor” del libro, de que Rachel era en realidad la síntesis de varias mujeres que fueron figuras de la canción cubana en los primeros decenios de la república mediatizada. También en El gallego, años después, fundió Miguel Barnet muchos personajes en uno solo. En cambio, en Biografía de un cimarrón, está la voz de Esteban Montejo con esa experiencia absolutamente increíble, única, de los pocos sobrevivientes de la vida en el monte, del medio cimarrón. Hay en ese libro una dimensión, un soplo de la historia que no creo que vayamos a encontrar en ninguno de los otros libros de Barnet. Miguel se inventó ese término de novela testimonio y además, oyendo a Rafael Saumell hace un momento, yo me acordé de que la “teoría” que él fue proponiendo es una cosa que cambió mucho según las etapas. En Biografía de un cimarrón decía unas cosas, después de Canción de Rachel  las decía muy distintas porque eran libros montados de forma muy diferente. Ya no creo en la novela-testimonio con guión como dijo Barnet. Hay novelas de ficción cargadas de testimonio pero donde lo fundamental es la ficción. Además, si uno piensa en lo que pasó hace algunos años en el Concurso de testimonio de Casa de las Américas, ve que ha habido buenos libros, pero muchos fueron premiados por llevar un sentido ideológico muy claro.

Rafael Saumell.- Lo que a mí me interesa siempre en el testimonio, es el problema precisamente al que usted Elena se refiere, el de la representación literaria de la otra voz. Y por eso me llama la atención La historia de Mayta porque por lo menos en esta obra la sinceridad del narrador que está construyendo la novela le lleva a decir siempre: yo voy a mentir con consentimiento de causa. Es decir, para mí, lo más importante, si no entendí mal al narrador en este proceso novelístico, es que se trata de una ficción que ha tomado por punto de partida un hecho real. El problema que yo tenía con la novela testimonial, con el programa de “Cien años de lucha” de Cuba, con los libros de Barnet o de Rigoberta Menchú es que ellos pretenden representar literalmente la voz del otro y esto es cuestionable porque quien graba, quien toma las notas, quien organiza el relato de acuerdo con un canon, con una retórica determinada de la construcción literaria es el escritor. En ese proceso, nada tiene que ver la persona representada. Pero también en el caso de Miguel Barnet  que  me interesaba como lector, como cubano, él estaba cumpliendo una consigna política que nace de un discurso de hecho mandado por Fidel Castro el 10 de octubre de 1968 cuando dice que resume los “cien años de lucha”, como él los llamó, de Cuba. Es decir, empezando con las primeras reivindicaciones independentistas hasta ese año en que ya estaba asentada la revolución, él dice una frase muy interesante para definir su discurso histórico como lector del pueblo: “nosotros habríamos sido como ellos, ellos habrían sido como nosotros” o sea que él era la continuación del lector y el fin del lector. No se puede olvidar que creó ese fin del lector porque en el año 68, cuando Castro dijo “yo soy el fin del lector”, la conclusión de todo el proceso histórico, esto es el socialismo,  algunos escritores cubanos, de muy buena fe unos y otros, simplemente siguiendo un tema político, dicen empezando por el comienzo: ¿cuál es esa primera clase explotada? En el caso de la nación cubana, no hay un testimonio de los habitantes autóctonos pero sí de los descendientes de esclavos o de los esclavos. Así se hace Biografía de un cimarrón.  Luego surge el problema de la fundación de la otra parte del club y por eso se hace El gallego y después viene la otra parte de la República corrompida del 59 cuando se hace Canción de Rachel. Eso hay que verlo como un cumplimiento literario de una doctrina política. Por eso, me llamaba la atención lo de La historia de Mayta, por ese mismo problema. Por lo menos el narrador es sincero, está construyendo un testimonio, pero él sabe que no puede representar la voz de Mayta, cómo Mayta ha de salir, porque a Mayta no le interesa eso: está muy alejado de todo. Con respecto a Rigoberta Menchú, en Estados Unidos hay una polémica terrible ahora a partir de un profesor de antropología que acaba de publicar un libro que se titula Rigoberta Menchú y los pobres de Guatemala - lamentablemente me traiciona la memoria y no recuerdo al autor-,  pero es un libro que inclusive fue reseñado por el New York Times porque ha despertado una polémica enorme en el medio norteamericano ¿Por qué? Porque uno de los fundamentos de la literatura testimonial es que refleja la realidad, la veracidad, que todo en el personaje es creíble. Entonces el antropólogo fue a Guatemala, basándose sobre el testimonio recogido por Elisabeth Burgos, a investigar sobre el terreno, a pedir información, y se encontró con que había contradicciones. Este profesor ha sido considerado por un sector de la Academia Norteamericana como indigno, como persona contraria, como una peste, porque se había atrevido a cuestionar un mito sagrado de la academia norteamericana. Él dice en su tesis, pienso que a partir de otro contexto y con conocimiento de causa, que la biografía que hizo Rigoberta Menchú de sí misma está basándose en un plan político y no tiene porqué necesariamente coincidir siempre con hechos reales.

Alejandro González Acosta.- Sobre el papel de la censura quisiera insertar la obra de Vargas Llosa en las condiciones que nosotros conocimos en Cuba. Tener un libro de Vargas Llosa era delito capital, significaba la expulsión del colegio donde estaba estudiando uno. Recuerden esa escena de Fresa y chocolate donde se dice que había que cubrir preferentemente con una carátula del Manual de marxismo-leninismo de Konstantinov o de los clásicos soviéticos de literatura cualquier libro de Vargas Llosa. Eso era cierto. Además en Cuba juega un papel muy destacado ese “index” no publicado pero por todos conocido, establecido  por la revolución cubana porque junto a las obras de Vargas Llosa estaban por ejemplo todas las obras de Orwell. Quizás el gobierno cubano percibió que de haber nacido en Cuba, Orwell, hubiera sido un autor costumbrista por todo lo que escribe de la vida cotidiana. Por supuesto, también está en el “index” Kundera, altamente prohibido y sigue siéndolo. La enumeración sería enorme. Hace poco oí hablar de que en Chile, cuando el golpe de estado de Pinochet, se quemaron libros como El Rojo y el Negro de Stendhal. También en Cuba se cometieron cosas muy semejantes. Los libros que iban contra nuestra educación, también fueron incluidos en ese “index”. Recuerdo que en él estaba el propio José Martí. José Martí ha sido sometido a una manipulación sistemática para revelar siempre al José Martí antiimperialista, al José Martí antiyankee hasta cierto punto. Pero se ha ocultado, también hasta cierto punto y esto ha sido un trabajo muy persistente, al José Martí demócrata, al José Martí antidictatorial. Para colmo, el propio Fidel Castro ha sido objeto de su autocensura. La historia me absolverá ha sido editada, es decir corregida varias veces. Fidel Castro ha ido autocensurándose al editar su propio pensamiento. Además, por si  fuera poco, todo esto del testimonio se convirtió en el “caballito de guerra” de la cultura cubana, era el aporte sustancial de la revolución a las letras continentales y del mundo entero. Recuerdo por ejemplo que el discurso de García Márquez, cuando recibió el Premio Nóbel de Literatura, giraba fundamentalmente en torno a esta idea del carácter testimonial de la literatura latinoamericana partiendo desde los cronistas de la conquista. Es cierto que en Cuba no hubo nunca una cobertura oficial, como la de Stalin, del realismo socialista, no hubo un Gorki, pero sí un Lisandro Otero. Y Fidel Castro lo resumió todo en una consigna: “Con la revolución, todo, contra la revolución, nada” frase que tampoco es original. Pues se la debe a su formación jesuita. Fue el padre Mariano el que dijo: “Cum Ecclesia, totum, sine Ecclesia, nihil”. Con todos esos elementos, en el testimonio, sólo se debía hacer una obra testimonial, que diera fe y garantía ideológicas al servicio de la clase trabajadora y la transformación del mundo. Es decir que La historia de Mayta, por supuesto, no era una historia de testimonio, era una obra narrativa asquerosa, reaccionaria y capitalista financiada por la CIA, y punto. Esa era la razón con la que se justificaba ante nosotros toda esa verdad oficial. En cambio, Operación massacre de Rodolfo Walshs, esa sí era novela testimonio, lo de Rigoberta Menchú, esa sí era novela testimonio. Eso convirtió más que en la literatura oficial, en el género casi oficial de la revolución cubana que empeoró, por supuesto, toda la relación de este proceso con la figura de Vargas Llosa. Y  eso era, mucho antes de que se lanzara su campaña presidencial, era el mismo demonio en campaña y le corresponde el mérito dudoso de haber sido la personificación del diablo para una generación como fue la nuestra. Tenemos la malvada costumbre de seguir recordando ciertas obras que obviamente sería mejor olvidar.

Francisco Miró Quesada.- ¿Qué obras de Vargas Llosa se leen en Cuba?

Rafael Saumell.- Solamente se ha publicado un libro en Cuba, Los cachorros. Es el único libro desde el año 59. Ahora bien, toda mi generación lo leía porque siempre había gente que viajaba y traía esos libros a Cuba. Entonces teníamos que cambiarlos unos por otros o por cosas como leche condensada y eso duró poquísimo tiempo, se acabó a partir de que a este señor se le ocurrió la peregrina idea de tomar la contra de Padilla y de pagarse la iglesia. También eso es un pecado imperdonable en Cuba y entonces, ¿cómo podía mi generación leer a Vargas Llosa sino clandestinamente? La mejor biblioteca de literatura latinoamericana de Cuba obviamente era la biblioteca pública de la Casa de las Américas. A partir de entonces ni siquiera en la biblioteca de la Casa de las Américas. Porque antes, ibas a la biblioteca a pedir un libro de Vargas Llosa y te lo daban y te lo llevabas a casa siete días, pero después ni siquiera en la sala te lo dejaban. Todos los libros de Vargas Llosa los leía la burocracia, la nomenclatura. Él tiene muchos fanáticos entre la nomenclatura cubana que lo leen. Se saben al dedillo su obra, pero nosotros los que estábamos fuera de lo nomenclatura, teníamos que acudir a prestarlos por dos días, un domingo, como dice Cabrera Infante, se trocaban por leche condensada, arroz, una libra de pan..., ¡de verdad!

Ángel Esteban.- Centrando la discusión hacia un tema más literario a mí me ha interesado la diferencia entre la literatura testimonial y la novela: concomitación, diferencias, nexos de una y otra. Y también la conciencia porque hay otro matiz y yo voy a favor de la novela. A veces puede decir el escritor: voy a decir la verdad, y está mintiendo.  Un ejemplo reciente es  el de una novela que acaba de salir hace unos meses en España que lleva más de nueve ediciones. Vargas Llosa escribió sobre ella un artículo en El País, hace tres o cuatro semanas. Se titula Soldados de Salamina escrita por Javier Cercas. En ella el autor insiste en que él escribe “un relato real” sobre Rafael Sánchez Mazas, hijo de Rafael Sánchez Ferlosio, sobre algo que le ocurrió al final de la guerra civil, su fusilamiento, cómo se escapó..., etc., etc.  Me parece que lo que decía Mario en ese artículo es que, diciendo que él está escribiendo un relato real, o sea que no inventa nada, lo que está haciendo realmente es que está construyendo una novela. Los personajes se están yendo de esa realidad y está construyendo personajes del momento. Por eso es una novela en el sentido más nítido de la palabra, porque esos personajes que son reales dejan de serlo para ser personajes de ficción. Y allí es donde, a  mi parecer, está la genialidad del autor. O sea que ese testimonio se ha convertido, gracias a él, por la escritura, en una obra de ficción.

Mario Vargas Llosa.- Yo quisiera  hacer algunos  comentarios respecto a la relación testimonio y ficción, que me parece un tema apasionante y que a menudo se presta a una cierta confusión. Seguramente, algunos de ustedes recuerdan que en los años sesenta un grupo de sociólogos se propuso utilizar técnicas narrativas, las técnicas de la novela, es decir las técnicas de la ficción para ser más visibles e inyectar mayor dramatismo a problemas sociales.  Hubo un famoso libro de Ray Miller, un sociólogo norteamericano muy conocido en América latina sobre Puerto Rico, otro libro fue el de Oscar Lewis La familia Sánchez sobre Méjico. Estos libros eran hechos con diálogos. El sociólogo iba, interrogaba, conseguía informaciones, reunía un material absolutamente fidedigno y luego lo editaba novelescamente y aparecían estos libros. La Familia Sánchez, La vida de los portorriqueños. Línea en la cual están los libros de Miguel Barnet. Miguel Barnet utilizó muchísimo estas ideas que nacieron en Estados Unidos. Desde mi punto de vista, hay una incompatibilidad esencial entre lo que es un testimonio y lo que es una ficción. Desde luego, en una ficción se utilizan siempre experiencias vividas, las del propio autor, las de personas ajenas al autor. Hay siempre un material tomado de la realidad inevitablemente. Nunca una novela es producto de la propia fantasía. Pero si el libro resultante de estos materiales es una novela, yo creo que el testimonio, es decir la versión transmitida de una realidad vivida ajena a la propia novela, queda completamente aniquilado, disuelto, y sobre todo, traicionado. Porque las técnicas de la novela no son unas técnicas concebidas para expresar una realidad objetiva sino una realidad ficticia. La diferencia fundamental entre el testimonio y la ficción está en que un libro testimonio tiene su verdad fuera de la narración, fuera del libro. Y es esa verdad exterior la que le da la validez o la invalidez al libro. En cambio, una ficción tiene su verdad o su mentira en su propia realidad literaria. Es la eficacia narrativa la que hace que ese libro sea verdadero o sea fundamentalmente falso. Todo libro verdadero de ficción es bueno, todo libro falso de ficción es malo. Pero no porque es malo o porque es bueno resulta verdadero o resulta falso. Ahora yo creo que una cosa es escribir una novela testimonio y otra escribir una novela que finge el testimonio y que convierte ese trabajo de recolección de datos, que haría un sociólogo o un etnólogo, en una ficción narrativa. Ese es el caso del libro de Cercas. El libro de Cercas es una magnífica novela,  un magnífico libro de ficción que finge, en gran parte, hacer una investigación de tipo histórico, periodístico. Es un libro que supuestamente investiga cómo el escritor falangista Rafael Sánchez Mazas, que fue fusilado por los republicanos, sobrevivió al fusilamiento y luego fue rescatado por unos campesinos. Se salvó de morir por un miliciano republicano que lo encontró cuando estaba escondido no le disparó. El libro finge ser una investigación para encontrar a aquellas personas que salvaron a Rafael Sánchez Mazas. Es una pura invención que tiene la apariencia de una investigación periodística, histórica. Todo eso es perfectamente válido, singular. Ahora bien, si lo que se propone el libro es realmente reconstruir una verdad histórica o sociológica o etnológica, exterior a la ficción misma, esa ficción o es muy mala ficción o el testimonio resulta absolutamente falso porque la ficción desnaturaliza la realidad. Creo que hay una verdad que se expresa siempre en una ficción pero no es nunca esa verdad objetiva que es la que buscan la investigación sociológica o la investigación periodística. En La historia de Mayta, sí que hay una investigación. El punto de partida es un hecho real, es un intento revolucionario en Jauja, aunque la fecha está atrasada en la novela,  ese hecho es un hecho real. Pero la investigación es toda una fabulación del propio narrador que simula, que finge recoger testimonios sobre los que va intentando una ficción en realidad. La ficción son tanto los testimonios como la ficción que construye a partir de ellos. Creo que ése sí es un método absolutamente válido. Hay un libro que a mí me impresionó muchísimo, como a todos los que lo hayan leído, es un libro de Nabokov. En él aparentemente un lector desprevenido tomaría por un libro erudito, un poema, un largo poema, con unos comentarios extremadamente eruditos. Todo en él es una ficción: el poema, las notas, la interpretación, el supuesto investigador, todo fue inventado por Nabokov en una especie de novela borgiana. Eso es perfectamente válido, pero lo que es peligrosísimo es tratar de utilizar la novela para difundir verdades ajenas al propio texto narrativo. Yo no conozco ningún libro de ficción que sea al mismo tiempo una investigación fidedigna de un hecho exterior a la propia ficción. Quizás con una sola excepción que es A sangre fría de Truman Capote que es un bello libro y al mismo tiempo parece que es un libro que describe con mucha fidelidad la historia del crimen real que está relatando, cometido en un pueblecito.

Roland Forgues.- Lo que dice Mario, es el fundamento de su propia narrativa realista. Una narrativa de apariencia testimonial porque se basa en hechos concretos que han ocurrido realmente, pero cuyo tratamiento se hace por mediación de una conciencia, de una imaginación y de un lenguaje que  pertenecen al escritor y a través de los cuales formula su propia utopía.  Historia de Mayta y La guerra del fin del mundo, más que novelas sobre comportamientos y prácticas ideológicas y políticas reales, más que testimonios sobre sucesos históricos fidedignos, son construcciones verbales que nos permiten reanudar con el contexto global de una época. Ilustran maravillosamente el precepto de Guy de Maupassant, uno de los grandes maestros de Mario, según el cual “un realista, si es un artista, no nos dará una fotografía de lo real, sino una visión más completa, y más convincente”. En el fondo, no importa tanto  la validez del testimonio. Lo que importa es la eficacia de ese testimonio después de su construcción verbal en tanto que ficción, su poder de persuasión y de embrujamiento. Tanto en Historia de Mayta, como en La guerra del fin del mundo, o en la última novela La fiesta del chivo, y de manera general en toda la narrativa de Mario, la ficción supera la realidad y nos interpela mucho más profundamente de lo que podría hacer un mero testimonio histórico sobre los mecanismos que han producido los hechos reales en los cuales se fundamentan los relatos. Mario tiene razón, la verdad de las mentiras, como dice él, es probablemente mucho más eficaz para la transformación de la realidad concreta e inclusive diría si la palabra no fuera hoy en día connotada tan negativamente, mucho más revolucionaria, que la verdad de las verdades. No olvidemos, como recordó oportunamente ayer Gregory Zambrano, que para Vargas Llosa: “Las palabras son actos”, y que escribir es una “actividad profunda, esencialmente social”.

Daniel Castillo.- Para seguir en este tema tan interesante de los vínculos entre realidad y ficción y también para corroborar tanto lo que ha dicho Ángel como lo que ha dicho Vargas Llosa y lo que acaba de decir Roland, vamos al siglo XVIII y al paradigma que es Rousseau. Cuando Rousseau escribe sus Las Confesiones, que de hecho es su testimonio y pide que sean publicadas después de su muerte, dice, en el primer capítulo, que pretende pintar a un hombre en toda su crudeza. Todos sabemos la importancia que han tenido Las Confesiones  en la literatura occidental. Al leer el texto  no podemos dejar de lado que, por ser esencialmente testimonio literario de un escritor en carne y hueso, nos encontramos con que muchísimas de esas verdades que Rousseau pretende poner realmente en su desnuda realidad están tergiversadas. Nos encontramos con que, en el fondo, en muchos de los casos más graves y patéticos que confiesa él, hay falsedades. Como por ejemplo sus sucesivos hijos con Thérèse le Vasseur que los dio para que los criase el Estado y no él mismo, el robo que cometió cuando era “valet” (criado) en casa de ricos, que no confesó, y que hizo que  echaran de casa a Marion. En todo eso, nosotros nos vamos dando cuenta de que hay toda una estrategia que subyace y que es inherente a todo proyecto de escritura. Más allá del género novelístico, todo proyecto de escritura obedece a una lógica en que la verdad se desliza para dar paso a una verdad que está en conformidad no con “la realidad” sino con su propia eficacia, con su propia performatividad.  Esto nos da una pauta de cómo funciona el discurso respecto a la realidad. Hay una no conformidad,  un divorcio entre realidad y discurso. El discurso lleva a una estrategia que no conduce precisamente ni al concepto de sinceridad, ni al concepto de realidad.

Max Silva Tuesta.- No sé si voy a ser nuevamente agresivo. No quiero serlo, aunque el temperamento a uno le traiciona. Pero, como se está dando este discurso, quisiera preguntar, ¿cuánto tiempo hemos utilizado para hablar de ideología, de historia, de antropología, de política, y cuánto de literatura? Aproximadamente se ha hablado un 95% de todo, menos de literatura, y un 5% de literatura. Por eso, quiero volver a la literatura,  y más precisamente a La casa verde.  No se puede hablar de La casa verde si no se habla del incendio por el padre García y subrayo la palabra “padre”. Ya Mario y otros que conocen bien de simbolismos, el simbolismo del incendio del padre García (símbolo del padre de Mario) y el simbolismo de “La casa verde” (símbolo de la madre prostituida por el padre), saben que no pueden ponerse de lado si se habla de estos hechos reales en la superficie, pero simbólicos en la profundidad. De paso, quiero decirles que mi amigo Higgins tiene unas fotos de “La casa verde” que Mario ha certificado que por lo menos se trata de la “tercera casa verde”. Miren, para que vean efectivamente lo que era "La casa verde". Mi próximo viaje será para "La casa verde".                                                               
                         
Alejandro González Acosta.- Otro aspecto interesante es el de la relación que existe entre ficción e historia. La novela histórica moderna parte de dos factores fundamentales, de dos modelos. Uno es el de Walter Scott y otro es el de Alfred de Vigny. Es decir que por una parte está Scott con el personaje protagónico histórico, ficticio, en condiciones históricas reales. Y por otra De Vigny que planteaba la rigurosidad del personaje protagónico histórico dentro de circunstancias también históricas. Y creo que a partir de allí se deriva una vertiente de la narrativa  que nos lleva hacia la novela histórica contemporánea tal y como la entendemos, que sería la de Scott, más creativa, más abierta y hacia otra más reducida, más seguida que sería la que hacen los grandes autores contemporáneos, al ficcionalizar la historia, y otra que de alguna forma coincide con la novela testimonial o novela- testimonio.

Brigitte König.- Pues yo no estoy totalmente de acuerdo con esto. Porque creo que la novela histórica tradicional, según Scott, trata de sumergir a los lectores en el mundo histórico que en ella se describe. Scott no quiere que el lector se distancie en absoluto de su mundo mientras que los autores de la nueva novela histórica de la literatura americana siempre quieren que los lectores se den cuenta de la distancia que existe. Entonces, cuando leemos novelas como El mundo alucinante, de Reinaldo Arenas, La guerra del fin del mundo, de Vargas Llosa, El general en su laberinto, de Gabriel García Márquez, para nombrar sólo algunas pocas, todas esas nuevas novelas históricas, según la denominación del siglo XX, mantienen al lector atento a su presente pero desde el pasado, impiden que se sumerja en la historia, haciendo que la sientan, que tengan en cuenta el llamado “hiatos”, según la teoría de Hans Vilmar Geppert; es decir, el abismo que existe entre los dos mundos. Mediante la historia quieren mantener vivo el presente, para muy diversos fines, lo que no quiso Scott.

Daniel Castillo.- El mundo alucinante de Reinaldo Arenas es una novela alegórica, no es una novela histórica.

Brigitte König.- Bueno, muchos críticos, como por ejemplo Seymour Menton y otros, la cuentan entre las novelas históricas. Por lo menos, se trata de un asunto histórico. Su protagonista Fray Servando de Mier es una figura histórica,
pero distorsionada, ficcionalizada. Debido a estas distorsiones, desmitificaciones y parodias, el lector ya no está sumergido en el mundo de la época correspondiente. Esto es muy típico de la nueva novela histórica.

Carlos  Garayar.- El mejor ejemplo de la novela moderna, saben todos ustedes, es El Quijote, al que durante mucho tiempo se consideró como el paradigma del modernismo. Pero ustedes recordarán que al final de la primera parte se nos cuenta la historia del capitán cautivo. Ese capitán cautivo conversa con el cura y con lo que forma parte de lo que llamaríamos hoy el estrato de lo real de la ficción. Y, sin embargo, en la segunda parte del Quijote, el narrador confiesa que el capitán cautivo es también una novela. Eso no lo vio la crítica porque, de algún modo, nuestros siglos se parecen algo al barroco. La invasión de la verdad virtual nos ha hecho comprender que la vida se compone de imágenes y que nada nos garantiza que detrás de las imágenes haya algo más. La narrativa de Miguel de Cervantes funciona desafiando constantemente al lector como diciéndole: esto que les presento es tan real, que ustedes lo van a creer aunque después les diga que es falso. Yo creo que junto con este realismo consciente hay, yo lo llamaría verosimilismo, un realismo ingenuo que podría ser el de la novela histórica. Pero la narrativa realista, como la de Mario Vargas Llosa, ha tematizado esa relación problemática entre la realidad y la imagen. Hasta tal punto que, algunos autores como Kundera por ejemplo, refiriéndose a este aspecto, dicen que el narrador no tiene más fidelidad que a sí mismo y a Cervantes, es decir a ese tratar la realidad por medio de disfraces. Entonces, yo sería más radical y diría que para Cervantes la realidad es imaginaria, o sea que sólo está compuesta de imágenes. Me parece que la narrativa de Vargas Llosa tiene en el primer momento un particularismo tradicional y a partir de allí hay matices en su problemática y esto está en todas sus novelas. El narrador-escritor es consciente de que esa relación no es  sencilla. Y si fuera más allá, diría que, en la medida en que usamos imágenes, incluso el testimonio es ilusorio, es imaginado.